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Crítica sobre el movimiento «Democracia Real Ya»

May 22, 2011 #Teoría Política

De entre los muchos artículos que circulan en internet valorando la convocaria del 15M desde prismas diferentes seleccionamos éste, cuyo enfoque nos parece bastante atinado. (Leer en castellano más abajo). Nota de Tortuga.

Crítica hacia la convocatoria de ayer domingo a nivel estatal: insuficiente, reformista y no realista.

Tomado de La Haine

Davant l’agreujament accelerat de la crisi multidimensional que estem vivint, és del tot comprensible i desitjable que hi hagi un creixent nombre de persones que vulguin expressar pública i col•lectivament la seva disconformitat amb el rumb destructiu que està prenent la societat, així com el seu rebuig a la farsa política, la depauperació econòmica i la injustícia social. Pensem, doncs, que la participació en manifestacions com les de “Democràcia Real Ja” és millor que no pas romandre en l’apatia política i la passivitat davant la situació actual.

Tanmateix, també pensem que destinar energies a impulsar aquest tipus de mobilitzacions és pitjor que destinar-les a construir un nou tipus de moviment, reflexionat històricament, articulat estratègicament i radicalment transformador, que permeti deixar enrere el sistema oligàrquic i eco-destructiu establert actualment i la mentalitat heterònoma i individualista prevalent avui en dia, tot creant una nova forma d’organització social genuïnament democràtica i realment ecològica i una mentalitat autònoma i cooperativa. Com argumentarem a continuació, la manifestació del 15-M no pot donar lloc a un moviment d’aquest tipus, ni tan sols pot constituir una part integral del mateix, ja que ni els seus objectius ni la seva estratègia apunten a tal fi.

Més enllà de la fraseologia del manifest que, tot sigui dit, és força ambigua, vague i ingènua, la plataforma que impulsa aquesta mobilització ha formulat una sèrie de propostes concretes que podríem considerar el nucli “programàtic” subjacent a la convocatòria. Es tracta d’un conjunt de mesures (incrementar el control sobre la classe política i els paradisos fiscals, elevar els impostos a la banca i a les grans fortunes, augmentar la contractació de personal sanitari i professorat, establir la obligació de celebrar referèndums per les decisions polítiques importants, proporcionar assistència econòmica als aturats i a totes les persones de baixos recursos, efectuar un repartiment del treball basat en la reducció de les jornades de treball, etc.) que considerem insuficients i/o utòpiques per les següents raons:

a) Són propostes insuficients pel seu caràcter reformista, ja que en cap moment impugnen ni tracten de substituir les institucions fonamentals del sistema actual, és a dir, l’estat “democràtic” representatiu i l’economia de mercat capitalista, sinó que es limiten a reivindicar-ne algunes millores. Tanmateix, la crisi generalitzada i multidimensional que estem vivint avui en dia no es deu al mal funcionament d’aquestes institucions, sinó a la seva pròpia idiosincràsia. Les dinàmiques inherents a l’economia de mercat i l’estat “representatiu” donen lloc a una immensa i creixent concentració de poder que no pot ser revertida a través de simples canvis cosmètics. Així, suposant que una tenaç i àrdua lluita popular aconseguís implementar algunes de les reformes suggerides, aquestes no podrien fer altra cosa que imprimir un ritme lleugerament més lent a l’avenç de la crisi multidimensional en curs ja que indefectiblement haurien de ser compatibles amb el funcionament i la dinàmica del sistema actual, amb la qual cosa, resultarien bastant irrisòries en comparació al fort desenvolupament de la crisi multidimensional que aquest sistema provoca. Per això, pensem que no és adequat advocar perquè la injustícia social, la immensa desigualtat econòmica i la usurpació política siguin envernissades amb una nova capa de pintura “democràtica” i/o “ètica”, sinó que és de menester apostar inequívocament per l’abolició del sistema actual, causa fonamental dels efectes adversos i els comportaments perversos que sofrim en l’actualitat, i per fer-ho, cal donar llum a un nou sistema realment democràtic en tots els àmbits.

b) Són propostes utòpiques no només perquè, com és habitual en aquest tipus de plantejaments, no es dóna cap idea clara i realista de com aquestes mesures s’arribarien a imposar a les elits dominants que tenen la paella pel mànec, sinó sobretot perquè passen completament per alt que aquestes mesures contravenen radicalment la lògica i la dinàmica del sistema actual. L’energia que alimenta el sistema actual és el creixement econòmic i la mercantilització, per la qual cosa, els estats i les empreses d’arreu del món busquen maximitzar la seva taxa de creixement del PIB i les seves xifres de beneficis respectivament. Un estat o una empresa que no segueixi aquesta lògica de perseguir el creixement econòmic a través d’augmentar la seva competitivitat/eficiència, entrarà ràpidament pel camí de la crisi i la dissolució. Sabent això, els governs d’arreu del món s’esmercen a aprovar lleis i reformes que apunten a incrementar la competitivitat del país, la qual cosa implica, òbviament, una major explotació dels seus recursos humans i naturals, i per tant, una major precarietat laboral, inseguretat social, malestar psicològic i destrucció medioambiental. Avui en dia, a més, tant els estats com les empreses d’arreu del món estan trobant creixents dificultats per continuar incrementant el seu PIB i les seves xifres de beneficis i, per això, estan intentant mantenir la competitivitat a tota costa, és a dir, retallant, empobrint i destrossant acceleradament les condicions de vida de la immensa majoria de la població. No podem tapar-nos els ulls davant d’aquesta característica medul•lar de la nostra època: existeix un conflicte cada vegada més irreconciliable entre les necessitats de les persones i del planeta, per un costat, i les necessitats del sistema econòmic vigent, per l’altre. Aquest conflicte només pot resoldre’s amb un vencedor. O bé guanyen les necessitats humanes i naturals, donant lloc a un sistema orientat a la satisfacció democràtica d’aquestes, o bé guanyen les necessitats del sistema estatal i capitalista actualment establert, és a dir, les seves dinàmiques basades en la insensata persecució del creixement econòmic il•limitat i l’augment constant de la concentració de poder. Qualsevol proposta que passi per alt aquest conflicte indefugible i fonamental resulta utòpica i enganyabadocs.

D’altra banda, pel que es desprèn dels seus comunicats, la plataforma convocant d’aquesta mobilització es fa còmplice de la tergiversació i desvirtuació del terme democràcia quan suggereix que el que fa que la societat actual no sigui democràtica és solament la corrupció i el poder incontrolat que tenen les corporacions financeres i empresarials transnacionals. Tanmateix, no és només això el que fa que vivim en una societat oligàrquica, sinó que també hi juga un paper important la pròpia existència de l’estat, això és, un aparell burocràtic centralitzat i separat de la ciutadania i en posició de domini respecte aquesta.

L’estat s’autodenomina “democràtic” per intentar legitimar-se, no pas, òbviament, perquè sigui una institució que realment confereixi un poder real a les persones per decidir sobre els afers de l’esfera pública. Resulta completament equivocat, així doncs, atribuir l’absència de democràcia solament a la corrupció política i la dominació dels poders econòmics sobre els poders “públics”: la pròpia essència de l’estat “democràtic” representatiu és profundament oligàrquica. Per reivindicar veritablement una democràcia real cal lluitar per l’abolició d’aquesta institució i la seva substitució per un nou sistema de comunitats dirigides democràticament a través d’assemblees populars, confederades mitjançant delegats responsables i revocables.

En conclusió, considerem que el caràcter insuficient i utòpic de les propostes de la plataforma que convoca a la manifestació de “Democràcia Real Ja”, així com la seva implícita connivència amb la desvirtuació del significat del terme “democràcia”, fa que aquesta convocatòria sigui, en el millor dels casos, un espai-temps que, com tants d’altres, serveix per visualitzar i expressar el rebuig de moltes persones envers la crisi generalitzada del món contemporani i, en el pitjor dels casos, un enganyabadocs que canalitzi la voluntat transformadora d’algunes persones cap a uns objectius casi sempre il•lusoris i sempre insuficients.

GADI Catalunya

Maig del 2011

[Castellano]

Ante el agravamiento acelerado de la crisis multidimensional que estamos viviendo, es del todo comprensible y deseable que haya un creciente número de personas que quieran expresar pública y colectivamente su disconformidad con el rumbo destructivo que está tomando la sociedad, así como su rechazo a la farsa política, la depauperación económica y la injusticia social. Pensamos, pues, que la participación en manifestaciones como las de «Democracia Real Ya» es mejor que permanecer en la apatía política y la pasividad ante la situación actual. Sin embargo, también pensamos que destinar energías a impulsar este tipo de movilizaciones es peor que destinarlas a construir un nuevo tipo de movimiento, reflexionado históricamente, articulado estratégicamente y radicalmente transformador, que permita dejar atrás el sistema oligárquico y eco-destructivo establecido actualmente y la mentalidad heterónoma e individualista prevalente hoy en día, creando una nueva forma de organización social genuinamente democrática y realmente ecológica y una mentalidad autónoma y cooperativa. Como argumentaremos a continuación, la manifestación del 15-M no puede dar lugar a un movimiento de este tipo, ni siquiera puede constituir una parte integral del mismo, ya que ni sus objetivos ni su estrategia apuntan a tal fin.

Más allá de la fraseología del manifiesto que, todo sea dicho, es bastante ambigua, vago e ingenua, la plataforma que impulsa esta movilización ha formulado una serie de propuestas concretas que podríamos considerar el núcleo «programático» subyacente a la convocatoria. Se trata de un conjunto de medidas (incrementar el control sobre la clase política y los paraísos fiscales, elevar los impuestos a la banca y a las grandes fortunas, aumentar la contratación de personal sanitario y profesorado, establecer la obligación de celebrar referéndums por las decisiones políticas importantes, proporcionar asistencia económica a los desempleados ya todas las personas de bajos recursos, efectuar un reparto del trabajo basado en la reducción de las jornadas de trabajo, etc.) que consideramos insuficientes y/o utópicas por las siguientes razones:

a) Son propuestas insuficientes por su carácter reformista, ya que en ningún momento impugnan ni tratan de sustituir las instituciones fundamentales del sistema actual, es decir, el estado «democrático» representativo y la economía de mercado capitalista, sino que se limitan reivindicar algunas mejoras. Sin embargo, la crisis generalizada y multidimensional que estamos viviendo hoy en día no se debe al mal funcionamiento de estas instituciones, sino a su propia idiosincrasia.

Las dinámicas inherentes a la economía de mercado y el estado «representativo» dan lugar a una inmensa y creciente concentración de poder que no puede ser revertida a través de simples cambios cosméticos. Así, suponiendo que una tenaz y ardua lucha popular lograra implementar algunas de las reformas sugeridas, éstas no podrían hacer otra cosa que imprimir un ritmo ligeramente más lento el avance de la crisis multidimensional en curso ya que indefectiblemente deberían ser compatibles con el funcionamiento y la dinámica del sistema actual, con lo cual, resultarían bastante irrisorias en comparación al fuerte desarrollo de la crisis multidimensional que este sistema provoca. Por ello, pensamos que no es adecuado abogar por que la injusticia social, la inmensa desigualdad económica y la usurpación política sean barnizadas con una nueva capa de pintura «democrática» y/o «ética», sino que es menester apostar inequívocamente por el abolición del sistema actual, causa fundamental de los efectos adversos y los comportamientos perversos que sufrimos en la actualidad, y para ello, hay que dar luz a un nuevo sistema realmente democrático en todos los ámbitos.

b) Son propuestas utópicas no sólo porque, como es habitual en este tipo de planteamientos, no se da ninguna idea clara y realista de cómo estas medidas llegarían a imponer a las élites dominantes que tienen la sartén por el mango, sino sobre todo porque pasan completamente por alto que estas medidas contravienen radicalmente la lógica y la dinámica del sistema actual. La energía que alimenta el sistema actual es el crecimiento económico y la mercantilización, por lo que, los estados y las empresas de todo el mundo buscan maximizar su tasa de crecimiento del PIB y sus cifras de beneficios respectivamente. Un estado o una empresa que no siga esta lógica de perseguir el crecimiento económico a través de aumentar su competitividad/eficiencia, entrará rápidamente por el camino de la crisis y la disolución. Sabiendo esto, los gobiernos de todo el mundo se esfuerzan en aprobar leyes y reformas que apuntan a incrementar la competitividad del país, lo que implica, obviamente, una mayor explotación de sus recursos humanos y naturales, y por lo tanto, una mayor precariedad laboral, inseguridad social, malestar psicológico y destrucción medioambiental. Hoy en día, además, tanto los estados como las empresas de todo el mundo están encontrando crecientes dificultades para continuar incrementando su PIB y sus cifras de beneficios y, por ello, están intentando mantener la competitividad a toda costa, es decir, recortando, empobreciendo y destrozando aceleradamente las condiciones de vida de la inmensa mayoría de la población. No podemos taparnos los ojos ante esta característica medular de nuestra época: existe un conflicto cada vez más irreconciliable entre las necesidades de las personas y del planeta, por un lado, y las necesidades del sistema económico vigente, por el otro.

Este conflicto sólo puede resolverse con un vencedor. O bien ganan las necesidades humanas y naturales, dando lugar a un sistema orientado a la satisfacción democrática de las mismas, o bien ganan las necesidades del sistema estatal y capitalista actualmente establecido, es decir, sus dinámicas basadas en la insensata persecución del crecimiento económico ilimitado y el aumento constante de la concentración de poder. Cualquier propuesta que pase por alto este conflicto insoslayable y fundamental resulta utópica y engañabobos.

Por otra parte, por lo que se desprende de sus comunicados, la plataforma convocante de esta movilización se hace cómplice de la tergiversación y desvirtuación del término democracia cuando sugiere que lo que hace que la sociedad actual no sea democrática es sólo la corrupción y el poder incontrolado que tienen las corporaciones financieras y empresariales transnacionales. Sin embargo, no es sólo eso lo que hace que vivimos en una sociedad oligárquica, sino que también juega un papel importante la propia existencia del estado, esto es, un aparato burocrático centralizado y separado de la ciudadanía y en posición de dominio respecto esta. El estado se autodenomina «democrático» para intentar legitimarse, no, obviamente, para que sea una institución que realmente confiera un poder real a las personas para decidir sobre los asuntos de la esfera pública. Resulta completamente equivocado, así pues, atribuir la ausencia de democracia solamente a la corrupción política y la dominación de los poderes económicos sobre los poderes «públicos»: la propia esencia del estado «democrático» representativo es profundamente oligárquica. Para reivindicar verdaderamente una democracia real hay que luchar por la abolición de esta institución y su sustitución por un nuevo sistema de comunidades dirigidas democráticamente a través de asambleas populares, confederadas mediante delegados responsables y revocables.

En conclusión, consideramos que el carácter insuficiente y utópico de las propuestas de la plataforma que convoca a la manifestación de «Democracia Real Ya», así como su implícita connivencia con la desvirtuación del significado del término «democracia», hace que esta convocatoria sea, en el mejor de los casos, un espacio-tiempo que, como tantos otros, sirve para visualizar y expresar el rechazo de muchas personas hacia la crisis generalizada del mundo contemporáneo y, en el peor de los casos, un engañabobos que canalice la voluntad transformadora de algunas personas hacia unos objetivos casi siempre ilusorios y siempre insuficientes.

GADI Catalunya

Mayo del 2011

Tabla Reivindicativa de Democracia Real Ya

Debate sobre las reivindicaciones de la convocatoria

Propuestas de Tortuga para profundizar el programa ideológico de Democracia Real Ya-No Tenemos Miedo

36 thoughts on “Crítica sobre el movimiento «Democracia Real Ya»”

  1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
    El artículo es una critica destructiva en vez de constructiva, por ello estoy en desacuerdo con el espíritu de esta. Y sobre todo incide en el gran fallo histórico de la izquierda: la desunión o fragmentación.

    Además, no creo que el programa sea «simples cambios cosméticos». Si lo fueron los franquistas, 1942, cambios estrictamente superficiales, vanales, insustanciales pomposos… definidos con este término. Además si fueran cambios cosméticos sería posible su aplicación en el sistema actual, y no lo es.

    La abolición del sistema actual no tiene que partir de un movimiento antisistema, sino reforma-sistema. Debe haber evolución. De hecho, el cambio más renombrado de sistema, AARR al capitalismo no fue un movimiento frontal, ya que este hubiera causado una oposición frontal, integra, de la posición de poder, del sistema.
    La Revolución Francesa es la referencia, pero también la excepción. Y no hay que olvidar de donde surgió y cómo acabó.

    Está claro que este movimiento debe evolucionar, pero no hay que renunciar a él, no hay que optar por la desunión, sino por la integración de la izquierda, esta es la primera piedra, siempre necesaria y una primera evaluación de fuerzas, en la que no resultamos muy bien parados, a pesar del éxito.

    El espíritu crítico es necesario para avanzar, pero con positividad. Así que te animo a que escribas cuales son las posibles transformaciones necesarias para que este movimiento sea viable. Sin duda sería un referente.

    Hay muchas maneras de cambiar las cosas; solo una de dejarlas como están.
    Tenemos que luchar contra esta lógica aplastante.

  2. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
    «… no se da ninguna idea clara y realista de cómo estas medidas llegarían a imponer a las élites dominantes que tienen la sartén por el mango». ¿Alguien podría citarme una organización o campaña que dé ideas claras y realistas sobre cómo imponer medidas a las clases dominantes? Las pido de cualquier fuente, no pido que me presenten ideas claras y realistas publicadas en ‘La Haine’. No es que crea fácil el dar ideas claras y realistas: yo mismo, que simpatizo con las luchas anticarcelarias, veo dificil plasmar en ideas claras y realistas cómo sería el camino hacia una sociedad sin cárceles. Pero eso no me lleva a desentenderme del movimiento.

    Todo lo que dice ese artículo es muy bonito, pero ojo al dato: el 15-M sacó más gente a la calle que las manifestaciones sindicales del último 1 de mayo. (Tomado de: http://www.escolar.net/MT/archives/2011/05/siete-ideas-sobre-democracia-real-ya.html). No estaría mal una comparación con la última huelga general.

    Estas movilizaciones habrán tenido objetivos muy reformistas, ligados a los muy reformistas intereses de clase de sus participantes. Pero el lenguaje de los intereses de clase se inventó al servicio del pensamiento estratégico: no para repartir condenas morales o comportarse como un Jaime Mayor Oreja cualquiera acusando a las iniciativas de ‘estar contaminadas’. Estas movilizaciones son un punto de ruptura, un punto en que la clase política pierde pie; es decir, junto a otras iniciativas, pueden facilitar su caida.

    Lo mejor puede ser enemigo de lo bueno, también en política revolucionaria.

  3. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
    Eh, un debate bonito y quizá muy útil

    El comentarista elpingamona se lamenta de que las críticas contenidas en el artículo son “destructivas”. También, defendiendo la reforma progresiva del sistema, echa de menos más unidad entre “la izquierda”. Y digo ¿qué tipo de unidad? ¿Alrededor del tema que más sale en el telediario y por esa razón? ¿O bien una unidad más al estilo de Crates en el sentido de que todas las “luchas de izquierda” se respeten y toleren unas a otras sintiéndose complementarias? Yo la verdad es que no creo ni en una cosa ni en la otra, por lo que luego explicaré. Antes decir que a mí las críticas del artículo no me resultan destructivas (¿quién de entre nosotros iba a tener una razón y un deseo de boicotear este movimiento tan bienintencionado?). Todo lo contrario, me parecen muy oportunas y constructivas por lo que también ahora explicaré. Y le diría –de buen rollo- a elpingamona que si le resultan destructivas, y en consecuencia no verdaderas, lo suyo sería que las refutase con argumentos.

    Aclararé que no asumo todas las frases del artículo, como por ejemplo esa que cita Crates. Alguna que otra cosa que se dice no la comparto y alguna otra la diría de otra forma. Aún así me parece un enfoque valorativo de este movimiento más que correcto, a pesar de su brevedad y de que desconozco a sus firmantes.

    Empezando por el principio. Sin tener todos los datos necesarios sí me atrevería a decir que esta movilización no ha surgido de jornaleros andaluces, ni de obreros industriales explotados/as, ni de inmigrantes sin papeles. El perfil tipo de la persona convocante-participante en este movimiento sería la de un joven, internauta, universitario, urbanita. Ni son todos los que están, ni están todos los que son, claro. Pero creo que por ahí van los tiros. Esto me parece de importancia, puesto que en la que se me antoja dificilísima, larga y dura lucha necesaria para acabar con el fortísimo sistema político liberal no-democrático y su otra cara de la moneda, el sistema económico capitalista, estas gentes es de creer que no van a aplicar la misma intensidad, la misma tenacidad, el mismo deseo y el mismo llegar hasta últimas consecuencias que unos trabajadores mineros del siglo XIX sometidos a extenuantes jornadas de trabajo, por ejemplo. De hecho las movilizaciones están mostrando una amalgama poliforme de participantes entre quienes hay, por ejemplo, gentes que a lo único que aspiran es a promover la campaña #nolesvotes que simplemente reclama a la gente no votar a los dos partidos mayoritarios. Junto a éstas, otros cuyo interés viene a ser proteger el derecho a realizar descargas de internet sin restricciones. Otros a quienes preocupa la falta de becas y salidas laborales para los universitarios. Y así un largo etcétera de pequeñas reclamaciones. Es posible que a los primeros que cito se la repanpinfle lo que para los segundos o terceros es primordial, y es posible que para todos ellos sea intrascendente, por ejemplo, la política militar bélica del gobierno y multinacionales españolas, ya que tal cosa ni siquiera figura en la declaración programática del movimiento.

    Y por ello le diría a elpingamona que si llegara a compartir con él –que no es el caso- que cabe la superación del sistema político y económico actual por la vía de la reforma progresiva, desde luego un movimiento tan impreciso e incluso contradictorio a todos los niveles como hoy es este, no podría ser el agente movilizador de ese proceso.

    Opino que para valorar lo que hoy vivimos debemos ser dueños de nuestra memoria histórica y mirar lo que ha sucedido otras veces. Podemos evaluar lo que se ha conseguido y dejado de conseguir en cada movimiento revolucionario o en cada movimiento social nuevo. No hace falta remontarse a la Revolución Francesa. Podemos ver qué quedó de mayo del 68 por ejemplo (un movimiento con ciertas concomitancias con éste). En mi opinión un sistema liberal capitalista más fuerte y perfeccionado que antes. Podemos valorar movimientos similares a éste, que en su día ocuparon portadas de noticiarios e impactaron a la juventud: el 0’7, la antiglobalización, V de Vivienda… Tras ese momento efervescente ¿qué fue de ellos? ¿Qué lograron cambiar, aunque fuera de esa forma de reforma progresiva que aquí se defiende? Esta argumentación viene bien para cuestionar el frentepopulismo tolerante y antisectario tan de boga en estos tiempos. Dice Crates que lo mejor puede ser enemigo de lo bueno. Y será así, no lo dudo. Como tampoco dudo que la historia de los seres humanos oprimidos ha venido demostrando que la afirmación contraria también se cumple: Tantas y tantas veces lo bueno, o lo que parecía bueno, por cuestiones de pragmatismo y facilidad se ha llevado y ha consumido a las personas y energías que se requerían para optar a lo mejor, con funestos resultados. Y me remito al punto de la Historia en el que estamos. Naturalmente a quien el actual modelo político y económico le parece estupendo y digno resultado de heroicas luchas de la clase obrera le resultará muy extraño lo que digo. A esa persona le recomendaría que se diera un paseo por los terceros y cuartos mundos para hacerse una idea más completa del asunto. O por ejemplo que se acerque a Fukushima a comprobar de cerca las implicaciones medioambientales del sistema.

    Y por eso creo que todas estas críticas son constructivas. Porque quizá pueden ayudar a no revivir el día de la marmota. Este movimiento de democraciarealya! (qué bonito nombre) tiene buena pinta. Realmente está sacando a la luz diversos descontentos, que además lo son de personas en su mayor parte hasta ahora no partícipes conscientes de la vida política. Descontentos variopintos pero básicamente críticos de alguna forma (en general y todavía no muy esperanzada) con el sistema. Es un movimiento que -¿por qué no?- puede ser un buen punto de agarre desde donde empezar algo nuevo. Pero para eso habrá de madurar, habrá de crecer, habrá de formarse, habrá de concretar su ideología y su programa y habrá de encontrarse con las gentes que proceden de la izquierda revolucionaria clásica. Si nada de esto ocurre y no vamos más allá de aplaudir las acciones de estos días me atrevo a pronosticar que dentro de un año estaremos hablando de otra cosa y no de esta. Cuando las acciones adquieran carácter repetitivo sin ser capaces de erosionar poder alguno, cuando se deje de salir en los media convencionales, y en menéame comience a abundar la etiqueta “cansino”, como la espuma, como V de Vivienda, irá lentamente periclitando.

    Por eso este movimiento necesita infinita escucha y autocrítica. Sin ella no podrá afilarse y no podrá transformar el descontento en propuestas alternativas tangibles que puedan ser efectivas frente al sistema no-democrático y al sistema capitalista. En torno a este tipo de iniciativas es donde me siento más abierto a escuchar propuestas y a sentirme complementario con gentes que hacen unas y otras cosas. Pero eso sí, han de ser propuestas que apunten a la superación del modelo actual, no a contemporizar con él. Un ejemplo en negativo de lo que digo es la propuesta de partidos de izquierda institucionales y sindicatos por defender el, a mis ojos muy censurable, modelo de Estado de Bienestar. Por el contrario, un movimiento que por ahora está despertando todas mis simpatías es este: http://www.grupotortuga.com/La-Cooperativa-Integral-Catalana

    Salut.

    1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
      Porque es destructiva:

      1. Considerar que estos movimientos proponen «cambios cosméticos». Entiendo que la utilización de este término está en consonancia con el uso que le dió J. Tusell para el régimen franquista: cuando se apartó de los símbolos nazis y adoptó falsas asimilaciones democráticas. Un paripé.

      1.1 Tanto lo que pide «No les votes» como «Democracia Real Ya» no son cambios cosméticos en absoluto. La aplicación de estos cambios implican de por sí convertir el sistema actual.

      2. Además el autor opina que estos movimientos seran inútiles… Por lo tanto, propone una diferenciación de la izquierda, una ruptura y rechazo, de ahí el término destructivo. Yo apuesto, como has dicho, por un profundizamiento del movimiento. Creo que los referentes político-filosóficos son válidos, pero hay que adaptarlos a la realidad que se vive, sino no valen de nada.

      Creo que todos compartimos la visión de J. Anguita, eso que caminamos hacia el siglo XIX, y por lo tanto debe haber una conciencia política brutal justo en una sociedad que como un valor principal tiene el apoliticismo; de esto peca Democracia Real Ya, como se ha dicho. Aunque no me lo creo, opino que todos tenemos conciencia política, sea o no sea manifiesta y consciente, y si este movimiento sigue adelante en algún momento habrá de manifestarse.

      Mejor que sea de forma plural, una fuerza unida con manifiestación de múltiples ideas; que diversa, muchas fuerzas separadas con una única idea motriz, comunismo, anarquismo, socialdemócratas etc.

      1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
        1.- No sé si tu ejemplo es o no atinado. Pero la expresión cambios “cosméticos” en este contexto se refiere a cambios superficiales, secundarios, que no van a la raíz de los problemas y que, en consecuencia, no van a modificar sustancialmente la estructura del sistema político y económico. En realidad este tema tiene su punto subjetivo. Quizá a ti te resulte un cambio enorme la posibilidad de que algunos escaños actualmente ocupados por el PP y el PSOE se repartan entre otros pequeños partidos, pero debes comprender que para quienes consideramos que solo puede haber democracia cuando todas las personas de la sociedad tienen la posibilidad de valorar y decidir de forma directa todas las cosas que le puedan afectar, tal cambio es irrisorio.

        Eso a nivel político, porque a nivel económico tampoco se plantea nada que vaya más allá de cierta regulación estatal de los mercados. Entiende aquí también que para quienes consideramos que el sistema económico capitalista es responsable directo de la miseria y muerte de muchas personas en el planeta cada día, ese cambio también nos resulte muy insuficiente.

        2.- Quien escribe el documento no creo que diga que el movimiento es inútil o que no pueda profundizarse, como tú reclamas. Lo que sí dice, y es algo que comparto, es que la mayoría de propuestas de su programa ideológico no pueden por sí mismas cambiar ni el sistema político ni el económico en la medida que te decía en el punto 1. Además añade que algunas de esas propuestas-especialmente las económicas- de facto son irrealizables, y el hecho de que se hayan escrito en este programa ilustra el escaso estudio y reflexión que les precede.

        Por supuesto coincido contigo en que este movimiento tendrá su valor si, efectivamente, profundiza. También en que los modelos anteriores solo serán válidos si son capaces de adaptarse a las circunstancias del presente.

        Sobre el resto de cosas que dices, no sé hasta qué punto compartir tu optimismo y el de Anguita acerca de que en estos cocos sorbidos por la sociedad del consumo y el espectáculo subyace conciencia política. Ojalá sea así, y ojalá este movimiento, como dices, contribuya a hacerla aflorar.

        Salut.

        1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
          1.- Tu intepretación de «cambio cosmético» creo que es demasiado positiva. Un cambio cosmético es un cambio que no cambia nada íntrinsicamente, solo cambia a la vista del espectador.

          Estoy de acuerdo, tanto el sistema político actual y el capitalismo han de transmutarse. Solo digo que concibo la «revolución» como una espiral, de menos a más. Además este movimiento es el que ha conseguido sacar a la gente. Como ya han dicho en el foro, la gente no saldría a la calle por la erradicación del «hambre mudnial y las guerras» asi somos. La gente sale cuando «no tiene trabajo o casa».

          2. Para rebatir este punto cito el final del artículo, donde dice para que puede servir el movimiento:
          En el mejor de los casos (…) para visualizar y expresar el rechazo de muchas personas hacia la crisis (…) y, en el peor de los casos, un engañabobos que canalice la voluntad transformadora de algunas personas hacia unos objetivos casi siempre ilusorios y siempre insuficientes.

          3. No creo que yo sea optimista en esto, el hombre es un animal político. El problema será la conciencia política que haya detrás de estos «cocos sorbidos».

          También digo que es la crítica más acertada que he leído del movimiento.

          Saluton.

    2. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
      A vuelapluma.

      1. La comparación con el 0,7 me parece bien traida, siempre y cuando tengamos en cuenta una diferencia: si allí los manifestantes pedían caridad con los países del sur, aquí la piden consigo mismos -dadnos vivienda, dadnos trabajo, dadnos-. Podemos pensar lo que queramos de pedir caridad, pero desde luego este desplazamiento de objetivo muestra que han cambiado las cosas en la sociedad de entonces ahora (dicho de otra forma, la distinción entre ‘pobres’ y ‘clases medias’ está tan fuera de lugar como el terrorismo moral a cuenta de la distinción…). Tener en cuenta esto es muy distinto a un discurso buenrrollista de ‘complementariedad’. Yo no creo que las luchas deban tolerarse a otras, yo creo que deben comprenderse unas a otras.

      2. Creo que hay un error cuando tanto los críticos como los defensores se centran en internet y el manifiesto ‘plural’ -uno de los peores que he leído, y van- como condicionantes de esta movilización. En estos momentos, el vehículo no es facebook o twiter, es la indignante actuación policial; en estos momentos, la ideología de esta movilización la escriben, en filigrana, las juntas electorales, que con su pataleo prohibicionista están mostrando la debilidad de los partidos y el sistema electoral y la fortaleza de la gente.

      1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
        Sobre el punto uno, a partir de la tercera línea no entiendo nada. Vuelvo a entender algo en la última frase.

        Con el punto dos estoy de acuerdo.

        Buenas noches.

        1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
          Que las clases medias van para abajo… Si antes se solidarizaban con ‘los pobres’, ahora se van acercando a su condición.

  4. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
    Hola 😀

    Soy un joven de elche que acudio a la manifestacion citada en esta critica.
    Antes de nada decir que pienso muy parecido a lo que decis, y, al igual que yo, muchisimas personas que fueron a la manifestacion. Con esto quiero decir que ese sentimiento de abolicion total de la oligarquia esta presente en estas manifestaciones. Pero seamos realistas, ¿a cuanta gente sacaria a la calle una manifestacion contra la oligarquia nacional o mundial? si hay gente que ni si quierea sabe o cree que esta exista. Esta claro que fue suave, de hecho esa era la intencion, suave y pacifica para conseguir que (por ejemplo) vayamos cinco jovenes a la primera y para la siguiente ya seamos mas de 10 esperando con ganas. Si la mitad de la gente que acudio a estas manifestaciones por toda españa, se dobla en numero para la siguiente, llegara un momento en el que el mazazo sobre la mesa sera posible, pero de primeras eso, por desgracia, no se puede conseguir. No se si alguien de por aqui fue a las manifestaciones pero, aun cuando el aparente objetivo no os guste, ¿que hay de malo en colaborar y conseguir llegar a millones de españoles luchando contra esa oligarquia que no gusta nada? pienso que habria que dejar a un lado los enfrentamientos y la division, y pensar en unirnos todos a una, una vez conseguido esto, la oligarquia temblara de verdad 😀

    un saludo

    1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
      Te aclaro que yo SÍ apoyo estas convocatorias y me parecen positivas. Es la opinión del grupo de esta página además. Eso sí, creo que si no evolucionan y se centran en objetivos más claros y medios eficaces para lograrlos, tienen más bien poco futuro.

      De momento contento con lo que va ocurriendo, y apoyando desde mis posibilidades.

      Saludos.

      1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
        Espero que no te hayas sentido atacado por mi comentario, era una opinion sobre la critica, no personalmente contra ti. De hecho entiendo eso que dices y lo comparto, parece que se empieza bien, ahora para alante que no pare de crecer, si no solo quedara como anecdota. Me referia a que como habla de que carece de objetivo claro o sus objetivos son un mero maquillaje, ha sido suave, que se basan en utopias… pues que mejor que si se puede mejorar se haga. Y si el/los escritores de la critica tienen alguna idea mejor o alguna forma mejor que la digan y se unan, pero escribiendo cosas asi la gente se puede sentir afectada como ha pasado en comentarios de arriba mismo. Esa critica no estaria mal que se enviase a los representantes de la plataforma democraciarealya junto con un documento en el que se posibilite una lista de objetivos claros, maneras de actuar y formas de dirigir de alguna forma este movimiento hacia delante y no se quede en un simple escrito critico 😀 toda ayuda es poca.

        por cierto, ¿colaborais con ellos(democracia real ya, jovenes sin futuro, no los votes…) en la elaboracion de todo esto? seria un punto a favor de todos que todo grupo que tenga como objetivo claro la posibilidad de un futuro mejor esten unidos. Asi a la proxima habra mejores objetivos, mayor eficacia…

        1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
          No me ha molestado nada de lo que has dicho. Solo era por aclarar en lo que a mí me toca. Tienes razón en las cosas que dices y creo que por la parte de la gente que andamos en Tortuga sí tenemos algún que otro canal para comunicarnos con quienes promueven Democracia Real Ya, al menos en Alicante. Y estoy seguro de que no va a quedar por opinar -de la manera más constructiva que podamos- en aquellos debates programáticos donde se permita hacerlo. De hecho las opiniones públicas que se van escribiendo en esta página, ya vienen a ser una forma de ir dejando escritos esos puntos de vista que pueden enriquecer quizá y ayudar a reflexionar para que la cosa avance y no se estanque. Salut.

    2. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
      Por supuesto que fuimos.

      1. Crítica sobre la manifestació «Democràcia Real Ja»
        En mi opinión uno de los fracasos actuales en este país de la clase política es la ausencia de dirigentes con los cuales el pueblo se sienta identificado, son políticos sin carisma, fuerza ni proximidad… quiero remarcar que con gente en los 2 grandes como PAJÍN, COSPEDAL, PONS ,FABRA, CAMPS, CHACÓN… es lógico y normal que se realicen este tipo de concentraciones y más viendo el amplio desempleo que nos abarca y la crisis que nos inunda. Gracias

  6. PROFUNDIZAR ES NECESARIAMENTE RADICALIZAR
    Hay algo bastante «malo» en todo este tinglado… el hacer que la gente que acude a las concentraciones y ocupaciones de plazas se trague que exista la posibilidad de reformar el sistema y de parar los recortes. Esto no sucedera en la vida porque equivaldria a que el capitalismo y el estado se hicieran el hara-kiri aceptando la continuacion de un aparato de dominacion, degradacion humana a traves del acceso al consumo de masas y entontecimiento harto caro e ineficiente,que se traga cada anho montones de millones del PIB y no arroja ningun resultado efectivo de acuerdo al razonar de la capitalistica internacional. Es por eso que el estado se ha endeudado hasta las cejas y es por eso que los recortes seguiran y se incrementaran de ahi que mejor seria que nos acostumbrasemos a la idea de luchar mas, consumir y trabajar menos (para algo esta el apoyo mutuo) y acostumbrarnos a una mayor frugalidad material que redundaria en una mayor fortaleza ded espiritu y un poco mas de ardor guerrero, que buena falta nos hace.

    Sinceramente a mi la ley del numero nunca me ha impresionado. Si con el pretexto de atraer la mayor cantidad de gente posible debemos mentir (el manifiesto «democracia real ya» no es mas que una coleccion de fantasias irrealizables en su mayoria) no entiendo la diferencia entre lanzar una campanha asi y las estrategias comerciales para publicitar el ultimo grito en telefonia movil por ejemplo.

    Aun con todo el hecho de que tanta gente este haciendo esto me parece positivo siempre y cuando se profundice. Decia alguien por ahi que la gente solo lucha cuando les tocan lo que les llena el estomago (vivienda y comida basicamente). Yo personalmente no estoy para nada de acuerdo. Las mejores rebeliones se hacen por razones que van mas alla de lo material por mas que esto ultimo coadyuve a hacerlas estallar. Los mineros asturianos del 34 eran los currantes mejor pagados del pais y tenian las majores ayudas sociales. Sin ir tan atras los movimientos anti-guerra del 2003-04 fueron muy significativos en terminos de asistencia y donflictividad por algo que iba a suceder a miles de kilometros de aqui…

    Si este movimiento quiere hacer mencion a su nombre deberian comenzar a plantearse la realidad de la situacion tal cual es:

    1) No habra retorno del estado del bienestar; a lo sumo unas pocas concesiones o un amainamiento en el ritmo de su desmantelaiento «hasta que el temporal pase».

    2) El problema no es parcial, es radical, el sistema politico en que vivimos es una dictadura totalitaria de las mas perfectas conocidas. Los estados no han existido jamas para ayudar a la gente sino para machacarla y explotarla en beneficio de las minorias poderosas y propietarias. El capitalismo y cualquier sistema que priorice la busqueda del interes privado han de ser barridos del mapa.

    3)La democracia verdadera solo es posible en un sistema federal de asambleas municipales y locales horizontales con delagados revocables en todo momento.

    4) La via reformista no llevara mas que a un fortalecimiento mayor del entramado de dominacion existente. Siempre ha sido asi y no va a ser diferente ahora. La revolucion entendida como subversion radical y total (lo cual no significa que vaya a suceder de hoy para manhana) es la unica salida realista y que a dia de hoy debe llevarse a cabo tendiendo lazos internacionales con otros paises de la esfera europea y si se me apura incluso norteafricana y del oriente medio.

    5)Y por ultimo debe haber una combinacion de metodos de lucha acorde a las necesidades tacticas y estrategicas de cada momento dado. Esto incluye las acciones pacificas tanto como el sabotaje, la accion violenta y llegado el caso el armamento general del pueblo con lo cual el pacifismo a ultranza (producto de una demonizacion mediatica sistematica del «antisistema» y el «encapuchado» durante los ultimos decenios) no es de recibo.

    Despues de todo los tan denostados «anti-sistema» (los «violentos» era la coletilla periodistica al uso en los 90) han estado haciendo todo este tipo de acciones tanto pacificas como violentas durante muchos anhos, muchos mas que los pueda comprender la experiencia politica del participante promedio en este sarao de la democracia real ya. Suena totalmente grotesca la manera asquerosamente despectiva y reaccionaria con la cual muchos participantes y simbolos (carteles, etc…)se refieren a «antisistemas», «los que vienen a montar gresca», etc…

    Si esta division persiste entonces mal empezamos.

    Muchos son los que glorifican el ejemplo Islandes como algo deseable para Espanha. Lo que en realidad estan haciendo suyo es una imagen idilica y manipulada de lo que alli sucedio. Para empezar las protestas no fueron tan pacificas como generalmente se asume. Seguidamente el presente resultado no refleja mas que la ulterior recuperacion y desvirtuacion del movimiento por la socialdemocracia autoctona lo que no significa que la cosa este ni mucho menos arreglada ni que aun haya gente con la mosca detras de la oreja y al pie del canhon dispuesta a saltar de nuevo si algo se vuelve a torcer.
    Mas digno y menos domesticable me parece EL EJEMPLO GRIEGO, CUIDADOSAMENTE EXCLUIDO DE LA FRASEOLOGIA DEL «DEMOCRACIA REAL YA» (Debemos pensar mal aqui?)… Aqui (digo esto porque este es mi sitio desde hace unos anhos), la lucha es constante y no exenta de problemas pero ejemplar. Frente a la imagen televisiva interesada de que no hay nada mas que disturbios y cocos molotov puedo afirmar por propia experiencia que existe una miriada enorme de proyectos y redes que van desde la okupacion de parques para su transformacion en espacios autogestionados a casas okupadas, sindicatos medicos que sacan sus tratamientos y consultas a la calle gratis, luchas titanicas contra la construccion de vertederos (pueblo de Keratea), etc… Aqui nadie se rasga las vestiduras si vuela alguna que otra piedra o cocktel molotov… Aqui la lucha se decide en el momento, se discuten cuestiones de indole practica sin irse por las ramas y la lucha en si misma proporciona un ethos y un sentido a la vida de muchisima gente, importando poco los resultados ultimos, los «remedios» a la «crisis» o lo jodida que se pueda haber puesto la situacion. Aqui luchamos porque tenemos que luchar y porque no hay nada mas dignificador a dia de hoy que la pelea por una causa justa.

    Un saludo y esperemos que la cosa se radicalice (consecuencia logica de la «profundizacion a la que algunas se han referido aqui).

    1. PROFUNDIZAR ES NECESARIAMENTE RADICALIZAR
      Muy acertada la crítica. Me quedo con dos ideas…

      1º Las luchas sociales «a medias tintas» reformistas, lo que han hecho es fortalecer al sistema; como una vacuna a un virus. Se demuestra en el actual sistema de dominación mundial nunca antes visto.

      2º Eliminación de Grecia. De esto me di cuenta yo en la misma manifestación, se nombraron a muchos países, excepto al que podría ser el referente más cercano a España.

    2. PROFUNDIZAR ES NECESARIAMENTE RADICALIZAR
      Suscribo por entero tu comentario con excepción de tu defensa de los medios violentos.

      Dado que el cambio por el que trabajamos ha de incorporar una neta mejora ética con respecto a lo que tenemos ahora, y se ha de fundamentar también en dimensiones humanas y espirituales (no me refiero a nada religioso) entiendo que hay que esforzarse en conseguir nuestras metas triunfando también en la batalla ética, y venciendo a nuestros adversarios sin destruirlos como personas. Puede sonar complicado pero hay todo tipo de teorías que desarrollan métodos acerca de cómo hacerlo: la desobediencia civil, la acción directa noviolenta, la no cooperación, el sabotaje…

      Salut.

  7. Crítica sobre el movimiento «Democracia Real Ya»
    qui ho signa? que vol dir GADI?

    1. Crítica sobre el movimiento «Democracia Real Ya»
      Mi opinión es que lo que se decida y salga de este movimiento será la realidad a la que esta preparada la gente que participa, y me parece genial que tortuga o quien sea que tenga más masticadas formulas para un cambio participe y dé ideas, pero que «Roma no se hizo en un dia» , pretender que toda una ideología ya tan elaborada, no sé puede hacer que tanta gente y diversa la pueda asimilar en unos dias ¿o si? ¡ojalá! por mi que así sea, pero que si no, pues lo que hay es lo que hay, y poco a poco se andará el camino.
      Espero que al menos suponga unos cambios importantes, despues…pues ¿se relajará la cosa..o…no?.

      seamos positiv@s y esperemos que lo de la participación ciudadana salga para adelante y que las vias que se abran ayuden para ir avanzando y no estancandose…..porque somos mucha gente en el mundo y de muy distintos padres…es importante que haya buena voluntad en la gente y el respeto a quienes no llegan a entender todo lo que otros ya lo tienen bien mascado es muy muy importante para que no cunda la confusión….la paciencia tambien es importante.

  10. SOBRE PACIFISMO Y OTRAS GAITAS
    Entiendo lo que algunos quieren decir al enfatizar el tema de la no-violencia. Soy plenamente consciente de que existen muchos y muy efectivos metodos de lucha no-violenta e incluso tengo familiaridad y experiencia con alguno de ellos. Sin embargo no puedo estar de acuerdo esta gente por las siguientes razones:

    De algunos comentarios se desprende la falacia de que actuar de forma violenta equivale automaticamente a comportarse de manera no etica lo cual no es cierto para nada. Al igual que existen muchos metodos de accion no violenta tambien exsite una gran variedad de metodos violentos o agresivos que varian en relacion a su intensidad,caracteristicas y objetivos. No es lo mismo atacar objetos y simbolos del capital y el estado (bancos, etc…) que matar a una persona. Incluso en esto ultimo no es lo mismo matar a unas personas que a otras.No me parece para nada justo condenar por «anti-etico» a quien ha tratado de cargarse a un tirano. Me parece un acto de valor, coraje y amor ejemplar.
    No se puede comparar la violencia estructural del sistema o la perpetracion de matanzas indiscriminadas, genocidios, etc… por parte de un ejercito o de un regimen politico particularmente brutal con los disturbios callejeros o las acciones clandestinas de quienes resisten un orden de cosas que posibilita (que se nutre) de que lo primero suceda.

    «La violencia» tomada en abstracto y pintada como el mal absoluto es una falacia sin correspondencia alguna con la realidad. Violencia hay de muchos tipos e intensidades y generalmente son siempre las mismas quienes la han de soportar.

    Dentro de los instintos innatos humanos se encuentra tambien la agresividad (junto con el egoismo, el altruismo etc…) Ahora bien, siendo la humana una especie dotada de conciencia e historia y no sometida a la dictadura de los instintos biologicos el manejo de todas nuestras posibilidades comportamentales ha de realizarse conforme a la reflexion y la justicia etica. Esto incluye la forma en la cual la violencia debe ser canalizada y utilizada cuando y como sea necesario y lo menos danhino posible. No tiene sentido el querer ir contra natura y suprimir parte de lo que nos hace lo que somos.

    Lo crean algunos o no hay maneras eticas de ejercer el acto violento, existe cierto honor en la contienda, existe un arte de la guerra y cierta caballerosidad (o al menos asi deberia ser entre luchadores revolucionarias). Existen y deberian usarse las artes marciales por ejemplo, muchas de las cuales estan dotadas de rigidos codigos eticos, principios morales y gran espiritualidad.

    Todo lo referente a como y cuando utilizar metodos violentos deberia ser muy cuidadosamente planeado y valorado pero lo que resulta absolutamente suicida es el privarnos de un modo mas entre otros de lucha, un medio muy importante ademas en ciertos momentos. Si la cosa va a mas y si se supera la tibieza del irrisorio programa de «Democracia real ya», atrayendo la represion policial abierta e incluso en ultima instancia una intervencion del ejercito si la cosa se torciese mas de la cuenta (no creo que vaya a caer semejante breva) entonces no habra pacifismo que valga.

    El argumento de que la violencia no cambia nada o jamas ha cambiado nada es como poco una afirmacion de los mas interesada y embustera. Si asi fuese bien puede decirse que aun estaria a pre, o incluso habria logrado mas que las acciones no violentas. Partir de la comparacion contribuye a la confusion, alimenta la cizanha y generaliza el mentir competitivo. Quiza pueda decirse que historicamente los movimientos mas exitosos hayan sido los que supieron combinar con pericia tacticas de uno y otro tipo. Ademas las cuestiones finalistas estan de mas porque el verdadero valor esta en la lucha contra la injusticia en si. En dicho sentido los mas memorables episodios de resistencia y lucha, incluso si fueron derrotados, no siguieron en su mayoria tacticas pacifistas a ultranza si bien los metodos pacificos tambien se hallaron presentes y resultaron harto efectivos en muchas ocasiones.

    POr otra parte el pacifismo a ultranza de esta plataforma cae en una absoluta contradiccion al imponer a todo el mundo una linea de accion determinada no abierta a discusion o si lo es denostada de manera tan sistematica que al proponerla en un debate ya partiria en una clara situacion de desventaja. Si de verdad se esta por la democracia directa se debe de dar cancha a todas las opciones en igualdad de condiciones. Excluir la posibilidad de una accion colectiva que incluya una diversidad de tacticas apropiadas para cada momento, excluyendo sobre todo las de indole mas agresiva huele a cierto ejercicio de censura e imposicion velada.

    En resumidas cuentas; el rechazo al uso de medios violentos por parte de la plataforma «democracia real ya» parte mas que nada de una actitud altamente ideologica influida por el adoctrinamiento mediatico constante de los ultimos decenios, no a una discusion informada y realista acerca de la verdadera naturaleza del asunto.

    Si la cosa va realmente en serio y sobre todo si dura y «profundiza» en sus mensajes y objetivos, llegara la hora tambien para las piedras, los tornillos y la gasofa (entre otras muchas posibilidades).

    1. SOBRE PACIFISMO Y OTRAS GAITAS
      El anterior comentario tuyo era bueno, pero este otro se escora a un debate concreto que no creo que sea el que toca hoy y en este lugar.

      Aún así y procurando enrollarme lo menos posible diré algo.

      De acuerdo con estas ideas:

      – No se pueden valorar de la misma forma todos los usos de la violencia.

      – La peor violencia de todas la practica el sistema. Se llama estructural y es madre del resto de violencias.

      – La violencia planteada en abstracto como “mal absoluto” no se corresponde con la realidad.

      – La agresividad es un instinto innato del ser humano. La agresividad generalmente es una fuerza positiva.

      – Dentro del empleo de la violencia pueden darse rasgos positivos, como el honor, la caballerosidad etc.

      – la violencia sí ha cambiado cosas en ocasiones.

      En desacuerdo con estas otras:

      – Dices que no compartes que utilizar la violencia suponga automáticamente comportarse de manera no ética. Eso será según tu ética personal. Según la mía la violencia (que se entiende ejercida sobre seres humanos o sobre la naturaleza) es siempre censurable. Hay tantas éticas como personas, pero hay cierta convención en que cuanto mayor valor se da a la integridad y vida humana ésta es más evolucionada y al contrario.

      – Aunque de alguna forma pueda coincidir en que no pueden valorarse de la misma forma unos y otros homicidios, el arrebatarle a un ser humano su vida sí es una frontera nítida que a nivel ético-moral puede igualar todas las muertes. Una frontera, además, necesaria para evitar que se construyan justificaciones en cadena que vayan abriendo la puerta a un asesinato cada vez mayor que pueda acabar convirtiéndose en genocidio. Todos los genocidas de la Historia actuaron sin maldad consciente, convencidos de que sus homicidios eran legítimos y necesarios para el bien común. Quien mata al peor de los tiranos (verbigracia Bin Laden, por poner un ejemplo desde el otro lado) no justifica el arrebato de la vida de un ser humano, criminal, pero ser humano, por el hecho de su mucha maldad. Éste, además no suele ser argumento ético ni filosófico sino mera excusa para dar rienda suelta a instintos de rabia y venganza bien poco humanos y constructivos.

      – En el cuarto párrafo describes que el humano no está sometido a los instintos biológicos para decir a continuación que no hacer un uso ponderado de la violencia sería “ir contra natura”. Me cuesta responder a este párrafo por la insalvable contradicción que contiene. ¿Hay o no un determinismo en el ser humano que le impele al uso de la violencia? Sin afirmar, porque no lo creo, que el hombre sea un ser “bueno por naturaleza” tampoco creo en esa supuesta programación “para la violencia”. Y desde luego no creo que la violencia pueda usarse en ningún caso, como dices, adquiriendo el valor de la “justicia ética”. Naturalmente es mi opinión. Hablamos de ética.

      – Siguiendo con lo anterior estableces la existencia de actos violentos éticos. Y nombras el honor, la caballerosidad, las artes marciales, el arte de la guerra… Llamo tu atención sobre la impresionante coincidencia –que para mí no es nada casual- de tus consideraciones éticas y estéticas sobre la práctica de la violencia, con las que se defienden y enseñan en las peores instituciones del sistema: por ejemplo los cuarteles y academias militares y policiales. Por cierto, las artes marciales entendidas como espiritualidad o como deporte no pueden considerarse violencia en absoluto.

      – Dices que privarnos de medios de lucha violentos sería “suicida”. Nuevamente es tu opinión. A mí me resulta suicida justamente lo contrario. No creo que el sistema esté deseando con más ahínco otra cosa que una reacción violenta que machacar rápida y ejemplarmente ante el aplauso de la opinión pública. De hecho si la cosa –como dices- se torciera y tuviéramos delante a militares armados creo que responder con violencia sería la peor de nuestras opciones. Y lo digo a nivel estratégico-práctico. Ahora si tú quieres probar, adelante. Pero déjanos tranquilos al resto.

      – Estoy de acuerdo en lo que dices de que “el verdadero valor está en la lucha contra la injusticia en sí”. Cierto, pero no a cualquier precio y de cualquier manera. Para mí el medio que se emplea juega un papel primordial para lograr el fin. Como dice Gandhi, el fin está en el medio como el árbol en su semilla. No se pueden divorciar uno y otro sin arriesgarse a caer en el mayor de los extravíos.

      – Me parece interesante el debate que planteas sobre si una plataforma que empieza y que pretende ser “democrática” tiene que exigir normas o requisitos mínimos a sus participantes. Por un lado diría que me parece legítimo que una gente se junte para una misma cosa e invite a terceras partes a esa y no a otra cosa. Por otro lado también me parece lógico y legítimo que una vez todas las partes, las que empezaron y las que llegaron después, puestas en harina, si alguien quiere proponer un cambio de las normas pueda hacerlo con total libertad. Pero ojo, una cosa es proponer y otra es imponer. Tú puedes allegarte a donde quiera que esté esta plataforma y proponer tus ideas pro-violencia. Si se genera un consenso en torno a ellas enhorabuena. Pero si no, no vayas a aparecer en un acto y por tu cuenta y riesgo te dediques a “las piedras, los tornillos y la gasofa” implicando al resto en las consecuencias de tu acción. Creo que me explico.

      Salut.

      1. SOBRE PACIFISMO Y OTRAS GAITAS
        En el primer punto estas adheriendote al relativismo moral. NO existen tantas eticas como personas. Existen en cada lugar y momento unos valores susceptibles de cambiar pero siempre cierto consenso y siempre hay opiniones y visiones mas cercanas a la realidad y por lo tanto mas acertadas que otras. El presente consenso en la demonizacion de los metodos violentos NO HA SIDO ALCANZADO A TRAVES DE LA DEMOCRACIA DIRECTA SINO QUE ES UNA IMPOSICION MEDIATICA POR PARTE DE LOS MEDIOS DE ADOCTRINAMIENTO DE LA QUE NO NOS HEMOS LIBERADO Y SOBRE LA CUAL NO HA HABIDO (Y NO PARECE QUE VAYA A HABER) UNA REFLEXION SERIA Y OBJETIVA. Por ahora estoy de acuerdo en que la accion pacifica esta dando muy buenos resultados; lo unico que digo es que no se deberia descartar el recurrir al uso de escaramuzas o tacticas de guerrilla urbana si se diese el caso de una radicalizacion del movimiento que pudiera desembocar en un intento de desalojo de la plaza por ejemplo. Ese es el nivel de violencia al que me estoy refiriendo y que se podria considerar adecuado dadas ciertas condiciones para ello. Incluso pequenhos grupos de saboteadores operando en distritos alejados de la plaza y reaccionando ante cualquier amenaza contra el movimiento podrian ser aplicables ya mismo.

        Ahora que tambien puede pasar que la gente se contente con las fruslerias irrelevantes del «manifiesto» de democracia real ya lo cual seria muy bien recibido por la clase politica y empresarial. En dicho caso todo el esfuerzo sincero de muchas personas habria sido reducido a una mera escenificacion teatral. Dicha situacion (bastante probable si somos realistas) diria mucho de las intenciones sinceras de lucha por parte de los participantes, de la consistencia real del movimiento y de la sobrevaloracion del internet y las «redes sociales» para convocar saraos de este estilo.

        Resulta de lo mas hipocrita referirse al ejemplo de la Plaza Tahir de El Cairo olvidandose de lo que no interesa debatir (otro de tantos «olvidos» interesados?); es decir de que para conquistar la plaza Tahir e incluso para mantenerla se necesitaron buenas dosis de guerrilla urbana. Lo se porque he conocido y hablado con egipcios participantes en primera persona.

        Renunciar a la posibilidad de cometer actos violentos como medio de lucha es suicida si se toma como un axioma a aplicar bajo todo tipo de circunstancias sin excepcion que es en lo que se basa el pacifismo ideologico y (aunque a su manera) intolerante.

        Cuando hablo del instinto humano dejo bien claro (si es que se ha leido y entendido bien lo que digo) que no me estoy refiriendo a ningun determinismo de tipo biologicista, que podemos y debemos pensar y saber como y cuando acudir a la violencia y que por supuesto esta cuestion es siempre delicada y peliaguda. Si, es cierto que el uso de la violencia puede degenerar tanto como lo puede hacer la no-violencia ortodoxa. Si la primera da lugar a genocidios la segunda posee la misma potencialidad pero en pasiva, es decir que por no contemplar la posibilidad de defensa (o ataque) violenta en ciertas circunstancias acuciantes se puede llegar a la masacre de cientos. Si lo primero es sadismo lo segundo es masoquismo. Ni el uno ni el otro constituyen una posicion acertada pero ese es el drama humano, ahi esta el problema; EN COMO USAR UNO Y OTRO MEDIO DE FORMA SABIA Y ADECUADA NO EN EXCLUIR UNO U OTRO PER SE Y CINHENDOSE A PRINCIPIOS MORALES PARTICULARES. A QUIEN NO LE GUSTE SER VIOLENTO NADIE LE OBLIGA A SERLO PERO POR FAVOR PAREMOS DE UNA VEZ DE DENOSTAR INCLUSO A VECES CHIVARSE DE QUIENES MUESTRAN SU RABIA EN LAS MANIFESTACIONES Y OPTAN POR VIAS DIFERENTES DE LUCHA.

        La cuestion de matar a una persona de momento esta muy fuera de lugar y ahora mismo por supusto no estaria justificado. Ahora bien, si lo que comienza como se ha visto en los ultimos dias se hace constante y comienza a durar anhos, sorteando todos los intentos de recuperacion por parte de la izquierda sistemica, por tanto desestabilizando el regimen de manera seria y se produce una escalada en el conflico con intervencion del ejercito y demas (disculpenme si estoy haciendo un poco de ciencia ficcion bastante improbable) entonces probablemente la cuestion sobre si matar, no matar o dejarse matar (muy loable y valiente acto si alguien puede llevar sus convicciones tan lejos pero muy insuficiente como tactica) deba someterse a consideraciones mucho mas flexibles.

        El arte de la guerra (debes saber) ha sido utilizado por muchos movimientos, incluyendo los pacifistas. Existe un adversario y por lo tanto uno debe saber como se organiza, en que es fuerte y en que flaquea. Estudiar los textos de detacados estrategas y tenerlos en cuenta no equivale a asumir automaticamente valores, criterios y actitudes militaristas.

        Otro gran problema que se tiene en este tipo de juicios de valor absolutos es la nefasta influencia de la tradicion judeocristiana en el ambito de la etica. NO existe un bien puro y absoluto en oposicion constante a un mal tambien puro y absoluto. Las circunstancias cambian y exigen aproximaciones diferentes, los valores eticos no son per se inamovibles y su practicabilidad es siempre puesta a prueba por las exigencias de la realidad aunque siempre deba haber cierto consenso. Si dejamos mojigaterias a parte deberiamos dar con una nueva manera de aproximarse a los valores ajena y diferente al judeocristianismo milenario.

        Llamo ir contra natura al hecho de empenharse en negar, contener, reprimir dentro de uno una tendencia, sentimiento o accion bajo toda circunstancia y sin atenerse a analisis de contexto. En este sentido me parece a mi que la realidad ( no tu opinion ni la mia) muestra muy bien que incluso la venganza y la rabia son MUY HUMANAS PASIONES, NOS GUSTEN O NO. La cuestion no esta en reprimirlas y evitarlas siempre del mismo modo que un cura o monja catolicos huyen del sexo sino en aceptar dichas pasiones, estudiarlas, asumirlas, restringirlas cuando no es el momento y darles rienda suelta cuando la situacion es adecuada para ello. Cualquier aproximacion moral que soslaye esto seria ponerle puertas al campo. Una tarea revolucionaria de primer orden referente a la etica seria el dar con una nueva superadora del filisteismo judeocristiano.

        Si tenemos militares delante dispuestos habria que ver hasta donde se puede estirar la no-violencia. Efectivamente ello dependeria en gran medida de una razon puramente politica; Cenhirse al reformismo socialdemocrata, aceptar unas cuantas reformas estructurales de escasa valia y realizadas bajo el arbitraje castrense (con lo que ello implica respecto al tradicional respeto por los medios “democraticos” y horiontales que caracteriza a semejante institucion) o persistir en un cambio social verdadero, la democracia real ya que esta teniendo lugar en la organizacion ejemplar de la okupacion de SOL y cuya sola existencia reduce en la practica el manifiesto incial de la plataforma a un triste rollo de papel higienico. En el primer caso tu tactica iria muy bien pero los cambios no serian gran cosa. En el segundo caso (y si tanto tu como un numero creciente de gente desease algo mas que meras migajas) deberia de haber un replanteamiento serio sobre la renuncia total a la violencia. Otro factor que influiria mucho en precipitar este tipo de disyuntiva es la consideracion que tiene la okupacion de sol (y de otras plazas) dentro de una lucha mas generalizada, es la okupacion de la plaza del sol un medio mas o un fin en si mismo que debe ser mantenido a toda costa?… Mira, precisamente para esto sirve el “arte de la guerra”, PARA PENSAR ESTRATEGICAMENTE TANTO SI SE ACTUA PACIFICAMENTE COMO SI HAY NECESIDAD DE USAR MEDIOS VIOLENTOS. Para conocer al oponente y saber anticiparse a sus movimientos.

        Con repecto a la vieja cantinela sobre el fin y los medios nada mas facil de rebatir. La violencia tambien entra dentro de la ecuacion. El dejarla fuera de nuevo se corresponde con visiones subjetivas influenciadas por la idealizacion de ciertos movimientos y ideas del pasado y por la demonizacion de otros (hay un monton de mentiras en el cuerpo dogmatico del pacifismo) mas que por una reflexion realista y honesta.

        En pocas palabras (despues de tanto rollo)… PRIVARSE DE LA VIOLENCIA ES TAN ESTUPIDO COMO ABUSAR DE SU UTILIZACION, NI MAS NI MENOS.

        ESTADO DEL BIENESTAR O LIBERTAD… AL FINAL ESA ES LA CUESTION.

        1. SOBRE PACIFISMO Y OTRAS GAITAS
          Repito que este no es el momento ni lugar para el debate. Tus ideas han quedado expuestas. Pues ya está.

      2. SOBRE PACIFISMO Y OTRAS GAITAS
        Creo que no eres el unico que piensa asi… este tio es subnormal… la violencia es inata en el ser humano, lo cual no quiere decir que si quieres cambiar algo la utilices ya que este es el ultimo caso.

        ademas si tan partidario eres del uso de la violencia lo mejor que se puede hacer es alistarse en el ejercito… y asi veras tus sueños realizados a ver si despues de que te peguen un tiro puedes seguir luchando o si te quedan fuerzas para algo.

        1. SOBRE PACIFISMO Y OTRAS GAITAS
          Para otra vez intenta decir lo que piensas sin insultar. El insulto es una forma de violencia y no ayuda nada al diálogo y a la comprensión mutua.

  12. LA INJUSTICIA DE EXCLUIR A LAS LUCHADORAS GRIEGAS (mal ejemplo a prevenir?…)
    Pese a nuestro empenho por ignorarles (quiza sin saberlo) he aqui varios enlaces de Indymedia Atenas en los que ellas y ellos si han tenido la decencia de preocuparse por informar acerca de lo que sucede en Madrid y Barcelona:

    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1292507

    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1292600

    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1292705

    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1292972

    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1293016

    Quiza el movimiento este pecando tambien de cierto ombliguismo sin intentar tender lazos de solidaridad internacional.

  14. Crítica sobre el movimiento «Democracia Real Ya»
    Creo que las propuestas de democracia real, son justas y posibles, por algo hay que empezar y dede luego no es nada realista querer cambiar el mundo de golpe y establecer otro sistema politico sin mas… las cosas van mas despacio…

    Estas propuestas son el principio de algo y la critica constructiva esta muy bien pero estaria mejor apoyar a nuestros compañeros que luchan por todos, ingenuo es pretender cambiar las cosas de forma radical sin una revolucion basada en la violencia lo cual dudo que apoye una mayoria de personas, el apoyo de la cual es imprescindible para empezar a cambiar el sistema.

    menos criticas y mas propuestas

    1. Crítica sobre el movimiento «Democracia Real Ya»
      1.- El apoyo ya se está dando. Todo el que se puede.

      2.- Las propuestas de Democracia Real Ya son justas y posibles en general (algunas de las económicas ni siquiera son posibles), sí, pero no son las únicas justas y posibles. Y en todo caso a algunas personas nos parece que son propuestas que en caso de realizarse no cambiarían nada importante de la sociedad. Respeta que haya personas que tengamos esa opinión, como nosotros respetamos y apoyamos a quienes se están movilizando.

      3.- De acuerdo en que las cosas van despacio. Pero aún yendo despacio hay que saber adonde se quiere llegar, si más cerca o más lejos. Por ahora las propuestas de DRY solo aspiran a ir aquí al lado mismo, y vienen a estar en contra de querer ir más lejos.

      4.- Te parece ingenuo pretender cambios radicales sin usar la violencia, pero hacerlo usando la violencia también te parece ingenuo. A ti te parece ingenuo todo lo que no sea lo que tú quieres. Te animo a mirar un poco más allá de tus narices y a pensar un poco en lo que otras personas piensan y proponen antes de rechazarlas sin más poniéndoles una etiqueta descalificadora.

      5.- Exigir, como haces, que no haya críticas, es una manera de expresar prepotencia. Algo así como decir que “nosotros lo hacemos todo perfecto y que nadie nos diga nada”. Con respecto a las propuestas que pides, las hay. Por ejemplo esta: http://www.grupotortuga.com/Propuestas-de-Tortuga-para

      Saludos.

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