El norteamericano Michael Hardt visitó la Argentina durante
dos días, como escala para una invitación a disertar en Montevideo,
Uruguay. El tiempo le alcanzó para disertar en la Biblioteca Nacional
un día, y visitar la Cátedra Autónoma de Comunicación Social el
siguiente. Entre ambos encuentros, se hizo un tiempo para conversar con
lavaca, con grabador y café con leche de por medio sobre varias cuestiones sorprendentes.
Hardt
es fue coautor, con el italiano Toni Negri, de Imperio y Multitud, dos
libros de referencia en lo que podría llamarse una nueva forma de
pensar la izquierda, de un modo que cuestiona prácticas, teorías y
burocracias, cosa que a les ha valido críticas, vituperios y no
demasiados nuevos amigos en esos ámbitos, y la expectativa entre
quienes postulan formas menos encasilladas de ver la política.
Simplificando mucho la cuestión, puede decirse que Negri y Hardt
aseguran que cayó el imperialismo al viejo estilo (naciones controlando
naciones, gobiernos imperialistas subordinando a otros) y que se está
en otra etapa, la del imperio, donde el poder ya no está en una nación
o un Estado, sino en una red (económica, financiera, de grupos
trasnacionales) de control que ya no es territorial, y que incluso
controla a los Estados, constituyendo un nuevo tipo de poder mundial.
Hardt
tuvo una carrera universitaria que lo hizo saltar de una licenciatura
en Ingeniería, a un doctorado en Literatura Comparada y luego otro en
Ciencias Políticas.
-¿Da Vinci?
-(Riéndose) No, la mía más que una formación, ha sido una malformación.
Ingeniería,
literatura y ciencias políticas: la construcción, la creación y la
aplicación práctica de la imaginación tal vez sean un modo -uno de
tantos- de pensar la política en estos tiempos.
-Hace casi
un año usted decía, en una entrevista con lavaca, que estaba triste.
Bush había ganado las elecciones. ¿Cómo anda ahora el ánimo?
-Estoy
mucho mejor. Esa era una situación triste en los Estados Unidos, y
difícil para los movimientos sociales. Pero ahora las cosas están mucho
mejor. Y quizás en otros países también. En la Argentina no sé, es una
pregunta para vos.
-Hoy salió en el diario que el país está
en el pico histórico de venta de antidepresivos. Pero la entrevista es
a usted. ¿Por qué está mejor la situación en su país?
-La
guerra sale mal. El gobierno de Bush es terrible, pero a la vez se
siente más débil y su gobierno objetivamente lo está. Entonces, la
gente ve mejor que esta era la realidad. Por el momento no hay
respuesta de los demócratas ni de nadie. Pero el otro dato es que los
movimientos sociales están creciendo. No es un momento de gran
actividad. Pero hay situaciones, como la del huracán Katrina en New
Orleans, que hace crecer la conciencia de los norteamericanos sobre la
necesidad de una autonomía local, y hace comprender mejor cuáles son
las estrategias del capital. El huracán muestra la situación de
pobreza, de injusticia y división social, mientras los recursos van a
parar a la guerra. Creo que eso fue importante. Quizás estoy delirando,
pero me parece que es un momento de crecimiento para los movimientos.
No existen todavía grandes movilizaciones, pero cambió el ambiente
nacional. Y cambió de un modo positivo.
-Pero ¿qué es lo positivo?
-El
fracaso militar, económico, político de Bush en Irak, sumado al fracaso
interno, creo que muestran que el imperialismo es obsoleto. El fracaso
de la guerra es una demostración de la incapacidad imperialista del
gobierno de Bush. Él y sus ideólogos tienen verdaderamente una
mentalidad imperialista, pero el fracaso de la guerra, el fracaso del
ALCA, de la situación interna en los Estados Unidos, muestran que hoy
hay que confrontar con una nueva forma de poder. Y para esa
confrontación, hay estrategias de resistencia diversa. Por ejemplo no
sería tan importante el antiimperialismo de Chávez, sino las prácticas
de autonomía en los barrios de Caracas, que son formas más adecuadas de
respuesta a las nuevas formas de poder.
-Pero el imperialismo parece ser un poder muy entusiasta.
-No,
hoy está fracasando el imperialismo clásico, de una nación que intenta
dominar a otras. Es cierto que si el poder mundial fuera verdaderamente
un imperialismo yanqui, sería justa y adecuada una respuesta
tradicionalmente antiimperialista, a lo Chávez. Pero lo que se observa
es que hay otras prácticas que representan una nueva forma de poder y
generan también una práctica y una resistencia no tan nacionalista,
pero sí de interdependencia local, regional y quizás global. Es por eso
que me interesa ese tema.
Me parece importante que se entienda
esto entre los intelectuales de izquierda. No sé cómo es la situación
en la Argentina, pero en los Estados Unidos es un problema que gran
parte de los intelectuales de izquierda, después del 11 de septiembre
de 2001, reciclaron el viejo discurso antiimperialista. Y creo que no
hay perspectiva para eso. Tenemos que enfatizar otras prácticas que
para mí son más importantes, las prácticas de autonomía. Y en América
Latina sobre todo, sería útil para los norteamericanos seguir las
prácticas de los Sin Tierra de Brasil, los movimientos bolivianos y
todos los movimientos que están experimentando con una nueva forma de
autonomía, que creo que no es simplemente la vieja reacción
antiimperialista.
-Y esas nuevas formas de autonomía ¿Qué son? ¿Qué significan?
-Tenemos
muchos ejemplos. Para alguien que está fuera de la Argentina, toda la
experiencia de los MTD (Movimientos de Trabajadores Desocupados) fue
muy importante. Las asambleas también. Ya mencioné a los Sin Tierra,
los zapatistas en México. Lo que todos están haciendo no es pedir al
Estado una mediación, sino la creación autónoma de una sociedad que
tiene relaciones, claro, con el Estado, pero no queriendo que el Estado
los represente. Son experimentos con respecto a la autogestión de los
recursos naturales y también humanos y de la sociedad. Es por eso que
hablo de autonomía, que me parece un concepto adecuado para esto.
Hay
algo que me parece muy interesante. Viajo por distintos lugares, y
todos me hablan de autonomía. En Chile, Bolivia, Sudáfrica, México. Yo
siempre pregunto: ¿de dónde salió esta palabra, de los zapatistas, de
los italianos? No, no, me contestan, eso sale de nuestra propia
experiencia. Me llama mucho la atención: hay como vidas paralelas y
muchas personas de diferentes lugares que afrontan más o menos la misma
situación.
-Y sin conocerse llegan al mismo tiempo a
conclusiones similares. Pero esos movimientos, ¿pueden luchar contra el
imperialismo? Ni siquiera hablan de eso.
-La autonomía es
una arma más fuerte que el antiimperialismo. Si el poder mundial fuera
el imperialismo yanqui, sería necesario luchar en el sentido de la
soberanía nacional como freno al imperialismo yanqui. Pero no es el
imperialismo yanqui. Me parece que tenemos una sobre estimación del
poder norteamericano. Entonces hay que afrontar otros enemigos que no
son solamente los yanquis. Son los «kirchners» argentinos que colaboran
con una red de poderes económicos. Esa red constituye el poder actual.
No es un país. Creo que la sobre estimación del poder norteamericano
implica una subestimación de otros poderes de dominación que existen
hoy.
Entonces, si todos los movimientos realizan una práctica
antiimperialista, nos ponemos todos contra Bush, y está muy bien: No al
ALCA, no a la guerra. Está muy bien. Pero mi perspectiva es que hay que
afrontar también otras redes de enemigos con prácticas que no son
unitarias a nivel nacional. A mí me parece que en América Latina
también, las grandes experiencias antiimperialistas fueron de unidad
nacional. El sandinismo en Nicaragua, Cuba, muchas luchas en la
Argentina. Pero como creo que todo ha cambiado, me parece que no
solamente no es necesaria ahora una estrategia de unidad nacional
antiimperialista, sino que es muy problemática.
Por eso estoy
hablando sobre esta diferencia entre una lucha antiimperialista que
implica una unidad nacional y otras prácticas que para mí son más
concretas, con una red de interdependencia de luchas autónomas que me
parecen otra estrategia para un enemigo nuevo y un mundo nuevo.
-Si
la idea de unidad nacional ya no se corresponde con este tiempo, ¿cómo
es la resistencia frente a estas nuevas formas de poder?
-Cuando
se habla de autonomía hay que hablar de asociación, de intercambio e
interdependencia, porque si fueran solamente grupos locales autónomos,
que no se comunican, sería un desastre. Pero creo que es una práctica
que para una nueva generación es evidente: la práctica implica dos
cosas, una autonomía de cada grupo, que a su vez tiene una comunicación
e interdependencia con muchos otros grupos, pero también relaciones con
grupos de otros países. No hablo solo de relaciones materiales sino de
intercambio de ideas, y demás, esto implica una mentalidad mucho más
abierta que la mentalidad del orgullo de la identidad nacional.
En
un sentido quizás es más local, porque hablamos con nuestros compañeros
en nuestra localidad, pero al mismo tiempo es una mentalidad capaz de
entender toda la red de resistencias que se están llevando a cabo en
todo le mundo. Es algo muy complejo, pero es una estrategia entender
las conexiones posibles de las luchas que se están haciendo sobre
recursos como el agua en Bolivia o Sudáfrica, o en China los
campesinos. Significa que es un gran desafío y un gran trabajo para
todos entender dos cosas.
Una es que vivimos una nueva forma de
poder, que ya no es solamente el poder del imperialismo yanqui, y la
segunda es comprender las nuevas posibilidades de intercambio y
relaciones que nos refuerzan y que vienen de otras resistencias y
luchas que son hermanas.
-Una sensación que puede es que
estas resistencias autónomas son defensivas, y que al final no cambia
nada porque los que gobiernan se quedan en sus cargos, y hacen lo que
quieren.
-Estas prácticas que estamos experimentando,
llamémoslas autónomas, como el zapatismo, es cierto que en primer lugar
son defensivas. Los zapatistas, por ejemplo, desarrollan una lucha
defensiva contra el racismo del estado mexicano, contra las fuerzas
armadas, y demás. Pero en 2º lugar y quizás más importante, estas
prácticas muestran el desarrollo no solo de una nueva sensibilidad,
sino también de nuevas relaciones sociales.
-Relaciones entre las personas.
-Claro.
Es una tarea muy difícil, pero en esa lucha defensiva también debe
haber una creatividad y una experimentación con respecto a crear
relaciones sociales diferentes. Y yo creo que todos los militantes y
activistas hoy saben de manera instintiva, que la alegría y luchar no
es solo una cuestión de odio por el enemigo, por la policía, por las
fuerzas armadas, por el Estado, por los Estados Unidos, sino que
también son prácticas de amor, afecto, amistad, con otros compañeros.
Hablando así quizás parece sentimental, pero en esas cuestiones se
encuentran los elementos de creación de una nueva sociedad. Muy pequeña
siempre, pero creo que ese es un pilar para un eventual cambio de la
sociedad.
-¿Y este tipo de cambio implica una transformación social?
-No
es algo que cambie de un día para el otro. Pero tampoco es que estamos
esperando que venga el Mesías a salvarnos. Estamos todos los días
luchando con alegría, y no sufriendo hasta que llegue la victoria.
-La
victoria de una supuesta revolución que solucione todo en el futuro.
Eso es lo que plantea la izquierda de modo clásico, para lo cual
postula la toma del poder, y a partir de ahí generar los cambios
sociales. Pero usted está en línea con quienes creen que hay que
abandonar la lucha por el poder.
-Abandonar esa lucha, pero
solo en un sentido: no queremos el poder como es. Yo creo que queremos
la potencia de hacer cosas, la potencia de pensar de manera más fuerte,
y de luchar de modo cada vez más fuerte. Queremos la potencia,
claramente. De alguna manera no me gusta este eslogan de que no
queremos el poder. Estoy de acuerdo en el sentido de que no queremos el
Estado como es. No quiero tener posiciones de ese tipo. Pero nosotros
queremos el poder en el sentido de cambiar la gestión de la sociedad.
Queremos la posibilidad de autogestión social. Quizás es otro sentido
del poder, más relacionado con la potencia.
-Poder como verbo y no como sustantivo.
-Sí, no queremos ser pasivos frente a lo que ocurre en la sociedad, sino activos.
-Usted
mencionaba el caso de Venezuela. Hay muchas expectativas con respecto a
Chávez, que es un antiimperialista más clásico: habla mal de Bush y
dice que es un asesino genocida mentiroso…
-Que lo es…
-Pero
a la vez usted dice que es más interesante lo que ocurre en los
barrios: la autogestión, en lugar del antiimperialismo de Chávez.
-No
soy especialista, pero tal vez hasta Chávez esté de acuerdo con este
punto de vista que planteo: que lo realmente importante no es lo que él
hace como líder, sino lo que está experimentando autónomamente la gente
en los barrios. El gobierno les da espacio a esos desarrollos. Y en ese
sentido Chávez es el parámetro, el patrón de medida para hablar de los
gobiernos más o menos progresistas en América Latina hoy.
Porque
la clave es si conceden o no un espacio a un desarrollo social
autónomo. Entonces, en Venezuela, creo que hay un desarrollo social muy
complejo que todavía no se entiende muy bien, pero es cierto que hay
muchas posibilidades para organizaciones sociales que están
desarrollándose en el espacio que les da el bolivarismo.
Creo
que una clave es que no hay que confiarnos en cualquier representación,
sea Chávez, Kirchner o Lula. No, la cuestión no es la transferencia de
nuestra potencia a un líder, sino aprovechar y beneficiarse del espacio
que un gobierno no fascista nos da. Los líderes norteamericanos tal vez
no lo entienden, pero creo que para sus intereses, el gran peligro en
Venezuela no es Chávez sino los barrios autogestionados. Porque Chávez
es algo que se conoce, un enemigo de los norteamericanos como Fidel, o
los sandinistas, pero es una vieja imagen: son muy capaces de poder
controlarlo.
-Comercian con él.
-Es un baile
conocido. Pero creo que lo desconocido, el desarrollo autónomo de una
sociedad en su base, es mucho más peligroso para los Estados Unidos.
-¿Por qué puede ser peligroso para el poder del imperio ese desarrollo?
-Tal
vez pueda explicarlo con una metáfora. Chávez es como un pugilista, con
el que uno puede pelear, pegarse, recibir algún golpe. El desarrollo
autónomo es más como un virus que pasa a través de todas las otras
sociedades, incontrolable, no identificable. En la época de la
globalización los grandes enemigos del poder son los virus que pasan a
través de las fronteras.
Ese es el verdadero peligro porque es
incontrolable, y porque implica la creación de una nueva sociedad. Por
eso es el verdadero peligro, por la posibilidad de crear una nueva
sociedad. Esa es la perspectiva de los movimientos actuales: crear una
sociedad global que sea democrática. Y ese es el gran peligro para los
que tienen el poder.
-Que sea democrática y no
representativa. La representación está matando a la democracia. ¿Qué
nuevos modos de pensar considera que se necesitan para entender la
sociedad de este modo?
-El gran cambio de idea es que me
parece evidente que no hay nadie que te vaya a salvar, a representar.
Entonces tenemos la responsabilidad y también la potencia de hacerlo
nosotros. De ser consciente, claro, de que yo solo no tengo ninguna
potencia, y tú solo tampoco. Es evidente que esa potencia existe
relacionándonos. Tampoco dándome completamente a los otros, sino
trabajando juntos con cierta autonomía, y diferentes perspectivas de
criterios.
Hay que ver que la sociedad que tenemos es algo que
hemos construido en situaciones difíciles, afrontando dictaduras,
etcétera. Pero hemos sido nosotros y los compañeros que tenían la
potencia de hacerlo. La sociedad es algo producido. Nuestra naturaleza
es algo producido por luchas anteriores. En esa perspectiva podemos ver
que tenemos claramente la potencia de hacer una nueva sociedad. No es
que el capital ha creado todo el mundo, o las dictaduras, o el
capitalismo. No, hemos sido nosotros. Entonces tenemos ese potencial, y
hay que realizarlo de otra manera, de manera democrática. Pero la
potencia la tenemos. Es difícil verlo hoy porque creo que
experimentamos un momento histórico muy difícil, un momento histórico
en el cual parece que somos todos impotentes. Pero es un primer paso
adelante reconocer en esta situación de impotencia nuestra potencia y
la de nuestros antepasados.
Cuando podemos ver que nosotros
mismos somos productos de luchas anteriores, hay que trabajar también
el modo de producción de la subjetividad. Es la producción de nosotros
mismos. Es una perspectiva vertiginosa, pero me parece bastante
importante, y no hablo en el sentido de la ideología casi reaccionaria
del 68, que decía que la revolución es un trabajo sobre uno mismo. El
cambio es una ampliación de la potencia de las personas, como algo
colectivo. No hablo de ser más tranquilo, mejor persona, en un sentido
individual. Todas las luchas anticapitalistas contra el poder, son
luchas por el control de la producción de subjetividad. El trabajo es
una gran fábrica de subjetividad. Entonces no es que trabajamos
solamente como psicoanalistas, o algo así, es una lucha para cambiar la
sociedad capitalista.
(La charla con lavaca continuó y
se amplió en la Cátedra Autónoma de Comunicación Social, donde Hardt,
ante los integrantes del grupo de estudios, planteó sus ideas, y
contestó a nuevas preguntas)
-¿Y eso es posible? Porque muchas de estas experiencias no son registradas por la sociedad.
-Existe
un desarrollo clandestino, que no se ve, pero es un desafío intelectual
tener una óptica distinta para reconocer las cosas que son invisibles.
Cuando son invisibles no quiere decir que no están, que no producen.
Otra
respuesta sería que con la óptica vieja, solamente las
representaciones, como Chávez, como Fidel, y no vemos el verdadero
impulso multitudinario del pueblo. Cuando hoy tenemos esos movimientos
que rechazan la representación, hay que tener otra óptica para
reconocerlos. El zapatismo es un discurso bastante complejo, los MTD,
pero cuando rechazan la representación hay que tener otra perspectiva
para entender lo que están haciendo.
Entonces para mí es
importante la autonomía de los movimientos, y me parece interesante
discutir entre nosotros sobre el desafío de luchar contra un gobierno
de izquierda.
-Kirchner emite algunos discursos de izquierda, aunque muchos no consideran que esa posición sea siquiera verosímil.
-Hay
un filósofo francés, Gilles Deleuze, que ha sido muy importante para
mí. Él decía que no hay gobiernos de izquierda. No es que hoy no hay, y
otra vez sí. Plantea que no quiere decir nada que un gobierno sea de
izquierda: puede ser a lo sumo un gobierno que le da espacio a las
experiencias de lo que estamos llamando de izquierda. Y creo que hay
algo que hacer con la representación.
Si la izquierda quiere la
representación en el Estado, es un desastre. Pero lo que quiero decir
es que Kirchner no es Bush. Por lo tanto lo primario es que los
movimientos tengan autonomía respecto del Estado, pero importa quiénes
nos gobiernan. Y sobre todo importa entender qué es lo que hacen, si
permiten o no ese espacio para los movimientos que buscan
autogestionarse.
-Se puede hablar realmente del fin del imperialismo, o es una reformulación?
-Quizás
sea una diferencia semiológica, pero para mí es importante señalar una
ruptura. Porque creo estamos ante una nueva forma diferente, que no es
solamente nacional. Claramente los Estados Nación son dominantes, pero
vivimos un nuevo imperialismo en el cual no se trata solamente de que
los yanquis controlen todo. Lo que me importa más es cómo podemos hacer
y accionar nosotros.
-Cómo ve el posicionamiento de China con su política interna y externa, en el mundo actual?
-Para
mí es muy difícil entender. Estuve el año pasado. Fue muy interesante.
Yo me estaba interesando mucho por la situación y la perspectiva de los
campesinos en China, y en todo el mundo. Quise colaborar para crear una
relación entre los Sin Tierra brasileños y los chinos, pero fue muy
difícil. Allí puede haber un gran aliado de los movimientos populares
de todo el mundo. Yo creo que es importante la conexión entre los
líderes de países subordinados en el mundo, como India, China, Brasil.
Creo que el rol de estos países más los de América Latina y tantos
otros, es convertir el sistema global. No digo hacer algo perfecto,
pero sí algo mejor.
En este punto, hay que conocer también la
teoría militar norteamericana. Fui invitado al Colegio Militar porque
había un congreso para discutir sobre el imperio. Yo les pregunté por
qué esa estrategia de ataque actual, sin muchos soldados, con mucha
tecnología. Me parece, y se los dije, que ese nuevo modelo es un
fracaso completo. Hay muchos militares contrarios a esta estrategia de
pocos soldados y muchos tecnología.
-¿Y qué le contestaron?
-Que
lo importante no es Irak, sino que dentro de 20 o 25 años deberíamos
ser capaces de enfrentar a China. Ese es el horizonte final, porque
allí no hay posibilidad de tener bastantes soldados para atacarla. Hay
que tener otra cosa. Eso me dijeron. Es horrible, es un film de terror,
pero es la mentalidad con que me explicaron las cosas.
-Volviendo
a Venezuela, hay quienes consideran que se está asistiendo a una doble
revolución: una por arriba, con Chávez a la cabeza, y otra en los
barrios bajos.
-Es muy interesante. Estoy muy curioso por
lo que pasa en Venezuela. Yo tenía una impresión , no me gustaba el
estilo de Chávez, autoritario, militar. Pero poco a poco estoy
aprendiendo y me parece muy productivo todo lo que está pasando allí.