Existe una escuela de pensamiento según la cual el
mercado libre y la democracia van de la mano haciendo que la gente sea
libre y próspera. Tú sostienes que la ideología del libre mercado ha
triunfado en todo el mundo, no porque la población la haya adoptado
sino porque se la han impuesto, a menudo en momentos de angustia.
Además, en ocasiones, han sido los propios gobiernos los que han creado
estos momentos de angustia como un pretexto para establecer políticas
de libre mercado. Para colmo, estas políticas no han funcionado
verdaderamente. Simplemente han enriquecido a la gente que las ha
introducido. ¿Qué te parece este resumen?
Bastante bueno, aunque algunas cosas serían discutibles. No creo que
haya ejemplos de que los propios gobiernos hayan creado ellos mismos
las crisis.
De acuerdo. ¿Es la violencia inherente al capitalismo o
es algo que ha surgido del capitalismo según se ha estado practicando
en los últimos cientos de años?
Creo que se puede sostener ese argumento, pero de lo que el libro
trata realmente es sobre la guerra entre diferentes clases de
capitalismo. Trata sobre la batalla de ideas entre el keynesianismo,
una economía mixta, que es lo que tenemos en este país, y lo que yo
describo como una cepa fundamentalista del capitalismo que está en
contra de la idea misma de economía mixta. Cuando esta clase de
capitalismo fundamentalista se sale con la suya lo que resulta no es
capitalismo sino corporativismo, China es un buen ejemplo…
¿Cuáles son las características de este capitalismo fundamentalista?
Son casi las mismas características que comparte toda clase de
fundamentalismo: el deseo de pureza, la creencia en un equilibrio
perfecto, y cada vez que se identifica un problema, el que se achaque a
perversiones y distorsiones dentro de lo que, de otra forma, sería un
sistema perfecto. Creo que esto se ve muy claro en los fundamentalistas
religiosos y en los fundamentalistas marxistas y se podría discutir que
el economista austriaco, Friedrich Hayek y el economista de la
Universidad de Chicago, Milton Friedman compartían el sueño de un
sistema puro. En muchos casos se trata de matemáticos brillantes así
que su modelo parece perfecto. Pero creo que todo aquel que se enamora
de un sistema se acaba volviendo peligroso, debido a que el mundo no se
amolda a ese sistema y entonces lo que pasa es que te enfadas con el
mundo.
Así que tenemos a estos economistas defendiendo una forma de capitalismo puro, ¿por qué su atracción por los desastres?
Porque los desastres son momentos en los que la gente esta
desconcertada, conmocionada, ya estén dispersos, como ocurrió después
de que un huracán golpeara Nueva Orleáns, o se encuentren recogiendo
los fragmentos después de haber sido bombardeados o de que su visión
del mundo se haya visto hecha pedazos, como ocurrió después del 11-S.
Estos son momentos maleables desde un punto de vista político. Es
sabido que los desastres crean estas oportunidades, así que tienes todo
un grupo de gente siempre lista para saltar a la primera oportunidad,
la mayor parte dentro de la infraestructura de los gabinetes
estratégicos. Creo que estos think-tanks son una especie de incubadoras
de ideas, mantienen las ideas preparadas para cuando llegue el
desastre. Milton Friedman dijo que sólo una crisis, ya sea real o
percibida, produce un cambio real y cuando llega esa crisis, el cambio
que desencadena depende de las ideas que haya en el entorno.
Hablemos de Chile. Este es un país que en los años 70
eligió a Allende. Un social demócrata, un socialista que llega al poder
pero que no se lleva bien con los Estados Unidos, se le ve simpatizante
de Castro y de la Unión Soviética y sucesivos presidentes de EE.UU.
recelan de él.
Fueron Nixon y Kissinger juntos. El libro concluye con una cita de
una carta desclasificada de Kissinger a Nixon donde le dice que la
amenaza de Allende no era sobre nada de lo que decían públicamente en
esa época, que se estaba arrimando demasiado a la Unión Soviética, que
sólo hacía ver que era un demócrata y que iba a convertir a Chile en un
sistema totalitario. Según escribe Kissinger la verdadera amenaza era
que se propagase la democracia social. La Unión Soviética fue el hombre
del saco oportuno. Era fácil odiar a Stalin, pero lo que siempre fue
una amenaza era la idea del socialismo democrático, una tercera vía
entre el comunismo totalitario y el capitalismo.
¿Y tú crees que temían más a eso que a la Unión Soviética en el contexto de la Guerra Fría?
Bueno, si miramos los golpes de estado, el derrocamiento del Primer
Ministro Mossadegh en Irán, y del Presidente Arbenz en Guatemala, (los
dos primeros golpes de estado de la CIA en los años 50), nos daremos
cuenta de que ambos eran nacionalistas democráticos, y que siempre se
siguió el mismo patrón de miedo, hacer creer que en realidad se trataba
de un régimen soviético camuflado. Así que si miramos los golpes de
estado, lo que vemos es un deseo de pisotear sistemáticamente esta idea
de un término medio democrático. Pues son una amenaza para los
inversores estadounidenses en el extranjero, sobre eso no cabe ninguna
duda.
Así pues, Allende es derrocado por Pinochet, Pinochet
tuvo muchísimo apoyo de los EE.UU. y de los economistas de la Escuela
de Chicago y es bien sabido que éste cometió asesinatos masivos y
recurrió a diferentes formas de brutalidad contra su oposición, algo
que tú ves como una parte integral de ese programa para instalar esta
nueva economía en Chile
La idea de que Chile se podría convertir en un laboratorio para las
políticas económicas extremas de la Escuela de Chicago es un poco como
pensar que se podría comenzar una revolución contra el capitalismo en
Beverly Hills. Chile era un país profundamente inhóspito para estas
ideas. Pero gracias a esta colaboración entre Pinochet y los
economistas que habían estudiado en la Universidad de Chicago con becas
del Departamento de Estado de los EE.UU., Chile se convirtió en un
laboratorio en donde experimentar con estas ideas que hasta ahora
todavía no se han puesto en práctica en EE.UU., como por ejemplo el
impuesto no progresivo, un impuesto con un tipo único del 15%, escuelas
concertadas y leyes laborales que esencialmente prohibían que los
sindicatos se involucrasen en cualquier actividad política. Copiado
literalmente del manual, ¿sabes? Como si cogiesen el manifiesto de
Friedman y lo convirtiesen así tal cual en ley. La idea de que esto
podría pasar en Chile precisamente en aquel momento de su historia,
cuando había tanto apoyo al desarrollismo, por supuesto que requirió el
uso de la fuerza.
Hablas bastante sobre tortura y brutalidad y la
conmoción producida por un cambio generalizado y la repercusión que
ello tuvo en la población. Lo ves como parte integrante de la
perspectiva de los economistas, que esa era la única manera, mediante
la conmoción y la desorientación severa de la población, para conseguir
que cambiaran su comportamiento y aceptaran la nueva ideología.
Existía y todavía existe el consenso de que si no se produce una
crisis profunda que hace ver la alternativa como algo incluso peor,
entonces la gente no deja las cosas que hacen su vida mejor, ya sea su
seguro de desempleo o las viviendas protegidas. Lo que quiero decir
es… mira Nueva Orleans. La gente no hubiese abandonado sus casas si
no hubiese habido un desastre natural. Obviamente ellos no planearon el
desastre natural pero te puedo decir que estuve en Nueva Orleans una
semana después del huracán, mientras todavía estaba la ciudad anegada
por las aguas, y los periódicos estaban citando a un congresista
republicano diciendo, «De las viviendas subvencionadas de las que
nosotros no pudimos deshacernos, Dios sí que pudo deshacerse»
Vayamos a China, a la que consideras otro laboratorio de
la misma clase. Soy el último en disculpar a China porque lo veo como
un estado represivo y no como una economía realmente abierta, pero una
vez dicho esto, reconozco las mejoras que ha habido en cuestiones de
libertades y estándares de vida. Han pasado de un 0 a un 2 o a un 3.
¿Tú cómo lo ves?
El debate en China en estos momentos no es de auto alabanza. Existe
una nueva escuela de intelectuales en China, que se autodenominan la
nueva izquierda China, y que están criticando al partido. El gobierno,
el Partido Comunista, está verdaderamente preocupado por los niveles de
desigualdad que se han abierto entre el campo y la ciudad, entre los
super ricos y los super pobres que viven codo con codo. Y está
respondiendo de dos maneras. Una es hacer un poco de redistribución, lo
que realmente queda fuera del modelo de Chicago. Se están haciendo
nuevas e importantes inversiones en el campo y se está llegando al
compromiso de condonar las tasas escolares durante los primeros nueve
años para los niños en los ambientes rurales, ya que el año pasado hubo
87.000 protestas en China, una estadística increíble, así que
claramente, hay gente que no está contenta con cómo van las cosas en
China.
Al mismo tiempo estamos empezando a ver cómo China se está
convirtiendo en un laboratorio para probar nuevos sistemas de
vigilancia de la población a una escala que hubiese sido imposible bajo
Mao. El New York Times publicó un artículo sobre cómo Shenzhen, la
ciudad portuaria donde nació el modelo de área de libre mercado, es
ahora una zona de pruebas para tarjetas de identificación biométricas
que contienen toda la información posible, desde el número de teléfono
de tu arrendatario a tu historial reproductivo, tu historial de crédito
o tus antecedentes penales. Poseen el liderazgo en temas de conexión de
redes de cámaras de circuito cerrado de televisión, hay unas 200.000
colocadas en una sola ciudad, y todo el cuerpo de policía está equipado
con GPS. Lo que está ocurriendo allí parece salido de una novela de
ciencia ficción. Así que tenemos una apertura al mismo tiempo que un
nivel extraordinario de vigilancia que, quién lo diría, cuenta con el
total apoyo de algunas de las mayores compañías de tecnología del
mundo, este sistema fue construido por Microsoft…
Y todos, desde Google a Yahoo! les siguen la corriente.
En 1989 el discurso de estas grandes compañías de comunicación era
que la televisión, la televisión por satélite, iba a llevar libertad y
democracia a China. Y ahora es como si esa tecnología, con el total
apoyo de estas mismas compañías, haya dado la vuelta, y en vez de ser
herramientas de comunicación y libertad, sean ahora herramientas para
llevar a cabo una intensa supervigilancia. Así que creo que ni siquiera
hemos comenzado a entender lo que está ocurriendo en China, pero esto
apoya bastante mi tesis, porque ni tú ni yo discutiríamos que China es
un país extraordinariamente rentable económicamente.
Creo que lo que China nos muestra es que esta idea de que hay una
correlación natural entre el capitalismo, entre el libre mercado y la
libertad de las personas, es simplemente falsa. Una de dos, o bien
China está pasando por una transición muy lenta o bien se han saltado
la fase democrática completamente, simplemente la han dejado de lado y
han terminado con esta cosa, que creo debería describirse como
corporativismo. Pero esa no es sólo la tendencia en China sino también
en Rusia, en EE.UU. y en Chile bajo Pinochet. Todos obedecen al mismo
patrón de estados fuertemente endeudados, gobiernos muy
intervensionistas, pero a favor de las corporaciones y contra los
trabajadores.
Con referencia a los EE.UU., puedes decirme lo que ves.
Bueno, lo que veo, si volvemos a Friedman, es una campaña política
muy explícita contra el Nuevo Tratado. Según Friedman la historia
siguió el camino equivocado después de los años 30. Todo el mundo
estuvo de acuerdo, después de la crisis bursátil, en que lo que había
fallado era que se había dejado al mercado de valores regularse a sí
mismo, lo que terminó siendo un sistema simplemente demasiado
despiadado. El Nuevo Tratado vino a dar cuerpo a otra clase de
capitalismo, hubo mucha más redistribución. Esto no sucedió porque la
gente se volviera más agradable, existía una batalla de ideas entre el
comunismo y el capitalismo y de los años 30 a los 60 el capitalismo se
mantuvo en su fase más seductora. Fue así cómo se introdujeron
elementos del socialismo en este modelo, de manera que la versión
socialista más radical resultara menos atractiva. Estoy citando a
Franklin Delano Roosevelt y a Keynes. Y fue bajo ese modelo el periodo
en que se produjo el crecimiento económico más rápido, pero un
crecimiento que estaba distribuido más justamente. Este fue el periodo
en que realmente creció la clase media, no sólo en EE.UU. sino también
en países como Chile y Argentina. Y fue entonces cuando comenzó una
especie de guerra de clases, una guerra de clases de la derecha.
¿En qué periodo?
En EE.UU. comenzó con Reagan. Me he referido a la Escuela de Chicago
como un movimiento ideológico e intelectual, pero no fue solamente un
movimiento intelectual, estaba fuertemente financiado por Wall Street.
Y la decisión de emprender lo que fue una contra revolución contra el
Keynesianismo fue de las élites de los EE.UU. que estaban cansadas de
compartir tanta riqueza con los trabajadores de EE.UU. En 1980 la
diferencia entre los Directores Ejecutivos y los trabajadores que
trabajaban para ellos era de 43 a 1, en la actualidad es de 422 a 1.
Pero existen también muchas pruebas de que los
contrarrevolucionarios no han tenido demasiado éxito. Los EE.UU. son
todavía una economía mixta en muchos sentidos y si miramos el gasto en
programas de derechos asistenciales, Seguros Sociales para jubilados y
para los más desfavorecidos así como el porcentaje de gasto del
gobierno en el PIB, veremos que es mucho más alto de lo que era al
comienzo de la contrarrevolución…
Pero el dinero no llega a la gente. El sistema de salud de EE.UU.
entrega el dinero a las administradoras de seguros médicos. Mira, no
creo que estos sujetos sean ideólogos. La ideología sirve como de una
especie de tapadera para racionalizar el gran enriquecimiento personal
del que se están beneficiando estas personas. Si miras lo que yo llamo
el desastre del complejo capitalista, la séptima empresa con más éxito
de la lista Forbes es una compañía administradora de seguros que se ha
enriquecido tratando con soldados que llegaban traumatizados
directamente desde Irak, gracias a que Rumsfeld privatizó la atención
sanitaria para los soldados. O el caso de Tamiflu, he aquí un ejemplo
perfecto de armonizar la respuesta al desastre con los intereses de los
EE.UU. Bueno, es una idea bastante tenebrosa ya que considero que el
gobierno de Bush es un gobierno de desastres capitalistas que hace
dinero vendiendo medicamentos para brotes de gripe u otras pandemias,
medicamentos contra el SIDA, actuando después de un huracán, como
Bechtel y Halliburton. Esta es gente que se está enriqueciendo
directamente cuando las cosas van realmente mal. No creo que los
canadienses deberían trabajar con ellos. Si la contrarrevolución ha
tenido éxito, ha tenido éxito abriendo aún más la brecha de
desigualdades existentes. La situación de los trabajadores es más débil
ahora de lo que era antes del Nuevo Tratado.
No, en EE.UU. la gran mayoría de la clase obrera está
mejor ahora que antes del Nuevo Tratado. No creo que nadie quiera
volver a los niveles de subsistencia que había en aquellos tiempos.
El salario base en EE.UU. ni siquiera se acerca al nivel de pobreza …
No estoy diciendo que no podía ser más alto, estamos hablando en general, del conjunto de la clase obrera.
Bueno, el hecho es que se trata de una historia de desigualdad, ello
hace que los grandes números sean engañosos. Cuando sumamos todo y
luego lo dividimos terminamos con cifras que encubren lo que ha pasado
en los últimos 30 años, y es que se ha abierto una brecha. Y cuando
añadimos a todo eso la exitosa campaña de ataque ideológico a la esfera
pública entonces tenemos situaciones como las de Nueva Orleans después
del huracán Katrina donde la figura del estado ha sido tan diezmada que
la respuesta al desastre consiste en distribuir DVDs y en decirle a la
gente que corra por su vida.
¿Ves alguna diferencia significativa en cómo se
comportaba a este respecto el Gobierno de Clinton y en cómo se comporta
el Gobierno de Bush?
Hay algo que está descaradamente a la vista en el gobierno de Bush.
El gobierno de Clinton hizo todo lo que pudo para avanzar en esa
dirección. Recortaron los tentáculos del estado y lo único que quedó
fue el corazón, el gobierno de Bush devoró el corazón y dejó al
gobierno convertido en una concha vacía. ¡Han privatizado el ejército y
se lo han dado a Blackwater! Es lo que estamos viendo ahora con los
puentes cayéndose y el estado irresoluto, como lo llama Paul Krugman.
Llamas a la puerta del Departamento de Seguridad Nacional y todo el
tinglado está subcontratado.
Muy bien, hablemos ahora de Irak. Tú no ves la invasión
de Irak como un intento de llevar paz y democracia a Oriente Medio, o a
malas como una búsqueda fútil de armas de destrucción masiva; sino que
tú lo ves como una operación completamente ilegítima para abrir nuevos
mercados y generar nuevos beneficios para el corporativismo.
Creo que es más complejo, creo que fue una combinación entre enseñar
una lección al mundo, «esto es lo que pasa si te metes con EE.UU.» y
querer volver a luchar la Guerra del Golfo, aunque de hecho el ejército
haya estado jugando a juegos de guerra con Irak durante los últimos 12
años. Todo eso contribuyó, junto con el petróleo. También pienso que
hay personas que realmente creyeron que iban a hacer un ejemplo del
Oriente Medio, pero tengo que decirte que esa es la razón más
terrorífica de todas ellas. A veces esto se describe como idealista,
esta idea de que podemos convertir a Irak en un modelo de democracia de
libre mercado y hacer que ello se transmita a toda la región. Esa idea
es el destino manifiesto y la violencia que se ha apoderado de Irak es
inherente a la violencia de esa idea.
Dices en el libro que no es extraño que las nuevas
ideas, ya sean pro mercado o anti mercado o de cualquier otra índole,
sean oportunistas, que aprovechan brechas causadas por desastres, o
incluso promuevan dichos desastres para crear esas oportunidades, y
consideras que el Marxismo revolucionario preparó el camino para esto…
Siempre he odiado esta idea. En charlas de izquierdas, siempre hay
alguien que coge el micrófono y dice «pero, ¿las cosas no tienen que
empeorar antes de que pueda pasar nada?», pero yo les cierro la boca
porque los valores que espero representar son valores humanos, y esa es
una idea tan profundamente anti humana, el deseo de que ocurra una
tragedia para que gracias a la conmoción la gente despierte.
Pero, es así como funciona la política ¿no?
Bien podría ser. Escribí el libro porque creo que deberíamos conocer
nuestra historia un poco mejor. Creo que habrá más desastres. Todas las
estadísticas indican que veremos desastres naturales más intensos, más
huracanes de categoría 5, más ataques terroristas. No me gusta decir
esto pero estamos viviendo tiempos de conmoción y escribí el libro
porque quiero que la gente se haga más resistente a estas conmociones.
No creo que esto sea un juego, realmente pienso que cuando conocemos
nuestra historia y sabemos cómo funcionan estas tácticas somos más
difíciles de explotar, tanto por la izquierda como por la derecha.
Pero, ¿por qué no habría que estar preparado? Siendo
alguien que tiene unas ideas diferentes, ¿por qué no aprovechar la
oportunidad?
No tenemos por que dejarlo todo, simplemente porque estemos
conmocionados. Usaré esta frase de Federico Allodi, el fundador del
Centro Canadiense para las Victimas de la Tortura. Dice, «en España la
gente ha metabolizado su historia.» Los países que han pasado por el
proceso de metabolizar sus horrores se hacen más resistentes a las
conmociones. Cuando España sufrió el ataque terrorista, Aznar salió
inmediatamente en televisión acusando a los vascos, diciendo que esa
era la razón por la que estaban en Irak, recurriendo a tácticas de
miedo, y así es cómo perdió las elecciones. La gente decía, «nos
recuerda a algo. Nos recuerda a cómo Franco solía mantenernos
asustados». Así que para mí, se trata menos sobre de quién son las
ideas que van a ganar después de la siguiente conmoción y más sobre
porqué no tenemos que dejar de utilizar nuestros cerebros ante un nuevo
ataque terrorista. No tiene por que ser la excusa para que la agenda de
Bush entre en Canadá, por ejemplo. Porque la gente estará preparada
cuando esto ocurra, y podrá resistir, nosotros podemos estar preparados
también, no para implantar el mundo que soñamos, porque eso sería
antidemocrático, sino simplemente para mantener nuestras ideas.
Consideras que el capitalismo no ha tenido éxito en
ciertos países… Irlanda, por ejemplo Si miramos la población durante
los últimos 10 o 20 años hay mucha menos gente que antes viviendo en
una situación de pobreza extrema.
No estoy de acuerdo contigo. La mayoría de estas estadísticas son
sobre China o la India, países que están sufriendo una rápida
urbanización, y lo que un dólar significa para ti cuando vives en una
granja cultivando tu propia comida y con acceso al agua es una cosa y
lo que significa cuando vives en una chabola a las afueras de Delhi, es
otra cosa completamente distinta. Pero por supuesto que ha habido
éxitos, y hay cosas maravillosas que resultan de vivir en un país
capitalista, de las que yo y tú nos beneficiamos. Nos han forzado a
creer que no podemos tener los beneficios de un sistema de mercado a no
ser que destruyamos los puentes que permitirán a más gente tener acceso
a él. Y cuando hacemos cosas como esta, en este país, como por ejemplo
triplicar las tarifas de educación a lo largo de la década de los 90,
privatizar la sanidad, eliminar estos puentes entre las clases
sociales, tenemos unas reglas económicas despiadadas.
No hemos privatizado la sanidad.
No, pero está en el orden del día, y ciertamente la sanidad pública ha sido profundamente mermada
¿Así que tú estarías contenta con una economía de mercado si ésta distribuyera mejor la riqueza?
Desde luego que sí
He intentado descubrir tus tendencias políticas y no he podido
Mira, creo que va a haber muchos izquierdistas radicales que se desilusionarán al comprobar lo Keynesiano que es este libro.
¿Eres una defensora Keynesiana de la economía mixta?
Creo que soy una realista.
¿Has participado alguna vez en política?
No, yo voto al NDP (New Democratic Party).
Pero eres una figura representativa para mucha gente, y
crees en la democracia y en las elecciones así que podría ser un
siguiente paso.
Gracias por tu consejo.
¡No era un consejo, estaba preguntando!
Quizá sea por egoísmo ya que me gusta tanto el proceso de
investigación, me encanta, y la política es tan diferente. Podría haber
un momento político si hubiese un proyecto con el que poder
comprometerme…
¿Lo harías en Canadá?
Claro, es el único lugar donde lo haría. Pero probablemente lo que haría sería más una especie de colaboración política.
¿Involucrarte con el gobierno?
Sí, aunque ni siquiera pienso en ello como en algo que comporte
involucrarse en el gobierno, Ken, ¡ya que creo que perderíamos!,
¡seguro que no pasaría de la campaña!
- Título original: Why Capitalism Needs Terror. An Interview with Naomi Klein
- Autor: Naomi Klein and Kenneth Whyte
- Origen: ZNet 8 de septiembre 2007
- Traducido por Eva Calleja y revisado por Maite Padilla