Pete Baunmann la ha Colgado de su espacio web, la nota original se encuentra en Clarín.
Pongo sólo la entrevista, sin el prefacio del periodista Héctor Pavon, autor de la misma.
En «Multitude…» hay una idea aterradora y es que ésta es la «era de la guerra permanente». ¿Se puede salir de esta instancia tan pesimista?
Esta es una tesis que puede parecer pesimista, dura, severa. Efectivamente la crisis del sistema político del capitalismo global es profundísima. Nosotros planteamos una forma de gobierno democrática para todo el planeta. Y no nos parece, en absoluto, que la clase política capitalista y de las grandes naciones hegemónicas, tengan una sensibilidad o posibilidad de plantearse el problema de una gestión democrática del mundo. La guerra es la solución natural que deriva del hecho de no tener idea de cómo gobernar el mundo. Esta clase dirigente mundial es incapaz de imaginar una reforma de las relaciones entre las multitudes, poblaciones, clases, continentes. No creemos que haya respuestas a la exigencia que plantea la constitución del orden mundial. ¿Me entiende? Pero la aristocracia, y algunos estratos de la burguesía multinacional y del empresariado mundial, están profundamente desilusionados con la gestión norteamericana del imperio. Y no ven en la política norteamericana, ni en la de Bush, pero tampoco en la de Kerry, una solución a su problema. Nosotros anticipamos la crisis del discurso de Kerry.
¿A qué se refiere?
Tengo la impresión de que la clase dirigente norteamericana no llega a imaginar una forma de gestión global. Aquí no se trata de decir: la dirigencia norteamericana estará de acuerdo con la dirigencia francesa, con la australiana y con la argentina para dirigir el mundo. Se trata de reconocer un nuevo modo de desarrollo que nos involucra a todos. Estamos en un mundo en el cual la interdependencia pasó a ser absoluta. La clase dirigente norteamericana sigue siendo todavía una clase dirigente nacional. En el libro citamos al Marqués de Sade: «Franceses, un esfuerzo más para ser republicanos» que transformamos en: «Norteamericanos, un esfuerzo más para ser imperiales».
Anteriormente ustedes señalaban que este imperio no tenía centro. Ahora parece evidente que ese centro es Washington.
Creo que siempre lo fue. Washington en lo político; Nueva York en lo financiero o Hollywood en lo referido al mundo de la comunicación. No hablamos de un centro norteamericano del imperio, decimos un «centro del imperio». Roma no era la capital de Italia, era la capital de Italia, Grecia, Egipto. Debemos estar muy atentos a no dejarnos engañar por las palabras. El interés capitalista es un interés del mercado mundial. Y ustedes los argentinos lo saben mejor que nadie. ¿Por qué la clase dirigente argentina no consigue administrar su país?, porque no es suficientemente mundial.
¿Es decir que los argentinos no piensan globalmente?
Yo creo que el gran problema argentino es que las clases dirigentes no piensan globalmente. Pero esto no tiene que ver sólo con la Argentina sino con todas las clases dirigentes de América latina, excepto probablemente Lula y Kirchner, que han empezado a pensar globalmente y en efecto han tenido grandes éxitos.
¿En Irak los ejércitos privados no son el símbolo de la mezcla de negocios, política y guerra?
Nosotros lo consideramos sólo como un ejemplo respecto de lo que es una tendencia general que nos parece más dramática, el hecho de que haya bandas de canallas y delincuentes que hacen la guerra como profesión. Nos preocupa lo que es la tendencia hacia cualquier patriotismo, lo que es el triunfo de esa ideología mercenaria para hacer la guerra. Nos preocupa el hecho de que, como sucedió en la Antigua Roma, los mercenarios puedan tomar el poder sobre el imperio. ¿Comprende? Cuando escribíamos el libro, Iyad Allawi era el representante de los intereses de la libertad en Irak. Hoy ya vimos lo que es Allawi. Y mientras escribíamos esto, Hamid Karzai todavía era el gran representante de la democracia en Afganistán y hoy vemos que se está aliando con los grandes War Lords. Pero si hay algo que es contrario a mi estilo y al de Hardt es el escándalo por el escándalo mismo, decir que los norteamericanos van a Irak por el petróleo, por ejemplo. Nosotros tratamos de comprender las lógicas internas al sistema del poder mundial en los términos más sofisticados posibles.
Kissinger no se presenta ante la justicia internacional; los marines de EE.UU. fuera de su país no pueden ser juzgados por los crímenes que puedan cometer. ¿No hay justicia para quienes pertenecen al Imperio?
Los norteamericanos siempre se negaron a tener un tribunal internacional penal. ¿Qué quiere?: los tribunales internacionales se han convertido en mercados. Mire cómo se resolvió la cuestión con Libia, a través de pagos. Por otra parte, ¿qué más quiere?: el tribunal para Milosevic es una de las cosas más indignas que se han producido. El tribunal internacional para Saddam estaba dirigido por Allawi, un asesino. ¿Entiende?
¿No es una utopía pensar la multitud como ese lugar donde conviven armoniosamente todas las diferencias?
No es una utopía, es una hipótesis. Cuando Marx hablaba de la clase no hablaba de algo políticamente constituido. Cuando decimos «multitud» decimos «hacer multitud», es decir, construir un momento, ese dispositivo, ese proyecto que comprende todos los aspectos, minorías del mundo y singularidades. Para nosotros, el proyecto de la multitud es justamente el de construir lo común. Cuando hablamos de lo común, nos referimos al lenguaje, a las condiciones que determinan la vida de los los individuos juntos. La lengua, el lenguaje, el hecho de que yo pueda hablar con usted, es el intercambio, la cooperación. Y estamos convencidos de que esto representa el 95, 96% de la vida de la humanidad. Y después está ese 2 o 3% que es el poder, la violencia, el egoísmo, lo privado.
Ante el protagonismo de la multitud se podría deducir que para ustedes la clase obrera ha dejado de tener el papel principal en las luchas sociales…
Nosotros nunca dijimos que la clase obrera haya dejado de ser la protagonista de las luchas. La clase obrera continúa luchando dentro y junto a nuevos estratos de la población. Pero al lado de la clase obrera tal como se la interpretaba antes, o sea los obreros con los mamelucos del trabajo taylorizado, fordista se suman otros estratos del trabajo. Son los trabajadores precarios, intelectuales, trabajadores de servicios, mujeres, inmigrantes. El frente de las luchas del trabajo se amplió infinitamente. Los campesinos se convierten en uno de los elementos fundamentales en la relación entre masa y singularidad.
Slavoj Zizek ha dicho que los trabajadores de hoy además de poner su cuerpo deben «ofrecer en el mercado hasta las propias emociones». ¿Así fue posible imponer trabajo en células y el just in time japonés?
Sí, pero hace treinta años que estudiamos estas cosas. ¿Las descubrió Zizek? Desde el 68 los afectos y los sentimientos se organizaron para el trabajo productivo. Hoy estamos mucho más adelantados. El problema no es ése. Es cómo comprender que un campesino chino o uno brasileño pueden luchar juntos y a su vez encontrarse unidos con una trabajadora del Silicon Valley. ¿Comprende? Esos son los problemas de hoy, de afectos resueltos en el trabajo. Ya no se habla más del trabajo, hay una ignorancia sobre los problemas del trabajo que asusta. Mientras que en cambio hay que empezar a hablar de ellos porque la gente vive, sufre y produce y además es feliz o infeliz en torno a ellos.
Después de su visita a la Argentina en diciembre pasado, ¿piensa que esa suma de sujetos que desde diciembre de 2001 empezó a salir a la calle a pedir cambios en la política argentina era «la multitud»?
A mí no me gusta expresar juicios en base a viajes turísticos, ¿entiende? Esa pregunta tiene que hacérsela a sus compañeros argentinos, tanto a los que luchan como piqueteros, los que están en las fábricas ocupadas o a los que están en el gobierno, y que son de izquierda y que entienden esos problemas. Pienso que la Argentina es uno de los grandes laboratorios de la modernización posmoderna. Pienso que es donde esas grandes fuerzas activas están experimentando su posibilidad de sobrevivir, luchar, construir y producir.
Hay quienes dicen que el movimiento de resistencia global debería preocuparse por lo que ocurre en cada uno de los países de donde surge…
Mire, si se trata de una nueva línea bolchevique en referencia al poder nacional, al derrocamiento de los gobiernos nacionales para tomar el poder, yo digo: eso es una gran estupidez. Pienso que hoy la posibilidad de tener alguna influencia en el mundo es pasando de las luchas nacionales hasta llegar a los compromisos globales. En Italia, por ejemplo, ya no luchamos simplemente a nivel nacional. Berlusconi es un bufón pero es un bufón mundial, no sólo nacional. No se puede luchar por la libertad, por el salario, si no se hace eso. El capitalismo aprendió ampliamente a superar las fronteras nacionales. Solamente estúpidos pueden todavía, o los viejos bolcheviques, pensarlo así. Ustedes, por ejemplo, tienen a un señor Atilio Borón, que sostiene que sólo a través de la lucha nacional se puede luchar a nivel mundial. Eso es una gran estupidez, un discurso profundamente reaccionario. ¿Entiende? Toda nuestra experiencia lleva exactamente a lo contrario. Nosotros logramos generar luchas a nivel europeo siempre generalizadas. Eso no significa que si al lado de mi casa despiden a una mujer blanca o de color, yo no deba luchar inmediatamente para resolver su problema. ¿Entiende? Pero eso forma parte de la ética. Lo que es absolutamente ilusorio es el hecho de poder hacer la revolución o incluso reformas en un solo país. Esa fue la ilusión de los soviéticos hace muchísimos años.
¿A esta democracia de la multitud ustedes la denominan post socialismo?
Hablamos de post-socialismo porque siempre consideramos que el socialismo tenía en su armario el esqueleto del capitalismo. Y que el socialismo no era otra cosa que una idea de administrar a través del Estado el capitalismo. El socialismo nunca pudo desarrollar una idea de libertad. Ahora nosotros pensamos que el comunismo está maduro. Y cuando decimos comunismo, nos referimos a la administración de lo común que está contra lo privado y lo estatal. Mire que esto no significa nada de anárquico. El postsocialismo es para nosotros ir más allá de lo que fue el ideal socialista que se agotó en el reformismo.
¿Es posible exportar la democracia como quiere EE.UU. a Afganistán e Irak?
Estamos frente al escándalo, ante una provocación colonial de Bush y su banda de canallas. Espero al menos que sean borrados de la Historia. Hoy están masacrando poblaciones, Najaf se ha convertido en un Guernica. Lograron destruir incluso el olor de la libertad. Estamos realmente frente a la vergüenza. No hay ninguna diferencia entre los aviones norteamericanos y los aviones nazis. ¿Entiende? Estamos fuera de la dignidad del hombre.
¿Hay democracia que pueda resistir el ataque del terrorismo?
Primero hay que entender qué es el terrorismo. Si el terrorismo es matar personas, es todo lo que se parece a la política norteamericana incluso cuando es hecho por personas que quieren liberarse de algo, es horrible. Pero no hay ninguna diferencia entre el señor Bin Laden y el señor Bush. Bin Laden es un mercenario de Bush y de su familia, exactamente como lo fue Saddam. Lo que hoy se denomina terrorismo mundial es una revuelta de mercenarios norteamericanos. Uno, Bin Laden, liberó Afganistán de los soviéticos y el otro, Saddam, bloqueó la expansión chiita hacia el mundo árabe.
Ustedes mencionan en el libro a las Madres de Plaza de Mayo como un ejemplo de lucha por la Justicia y los derechos humanos ¿Cómo surgió el interés?
No es que me interese particularmente. Conozco a algunas de ellas pero lo que me interesa es comprender cómo un pueblo tan civilizado como el argentino pudo haber llegado a una locura homicida como la que se verificó en la dictadura. Es algo que nunca entendí. Mi comprensión del mundo tiene límites que en lo que se refiere a la Argentina, no logro resolver cómo pudieron los militares, en un pueblo tan civilizado, llevar la idea de defender la nación a ese nivel de locura.
¿Cómo se resolverá, en el futuro, la crisis del movimiento de resistencia global?
Mire, creo que el movimiento está muy en crisis y que el relanzamiento del movimiento global sólo puede producirse a través de estos grandes movimientos continentales que están organizándose: América latina, Europa, India, China, EE.UU.. El gran problema es terminar con la guerra totalmente. Segundo, lograr construir organizaciones mundiales que rompan la división entre Norte-Sur o el Este-Oeste. Ese es el gran problema en torno del cual debemos trabajar, pero creo que ya estamos muy avanzados. Debería producirse un compromiso definitivo y el lanzamiento de un New Deal global. Avanzamos mucho y la situación dista de ser mala. Para decirlo con una frase de Mao Tse Tung: «Es grande el desorden bajo el cielo, la situación es excelente».