Publicamos este texto que nos ha enviado nuestro amigo, y antiguo miembro del Grupo Tortuga, Plácido Ferrándiz. En él responde al artículo firmado por John Brown y publicado en Rebelión «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins» que pueden leer en Rebelión entrando en este enlace o en esta misma página al final del comentario de Plácido.
Es imprescindible leer el artículo original para comprender esta respuesta. Nota de Tortuga.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
– ¿Por qué existe algo en lugar de no haber absolutamente nada?
¿es digno de la racionalidad humana eludir esta pregunta?
– Si lo que existe es un mero accidente cósmico de la pura casualidad, sin propósito, sin dirección, sin sentido (es decir, absurdo) ¿por qué tanta preocupación por si la existencia de Dios es absurda o racional o demostrable científicamente? ¿qué sentido tiene -y cómo se explica- la razón humana en un universo absurdo?
– ¿Por qué existe la dinámica evolutiva? ¿Es racional eludir esta pregunta? ¿Por qué esa dinámica va ‘desde formas más simples hacia formas más complejas’? ¿No es eso proyectar una ‘dirección’? (Suponiendo que LA HIPÓTESIS EVOLUCIONISTA sea correcta, porque como saben los verdaderos científicos hoy por hoy no es más que una hipótesis, por más que se difunda como un dogma científico irrefutable).
– Si el ser humano no es más que un sarpullido de la materia cósmica accidentalmente existente (¿¿¿???), ¿qué más da que Israel masacre a los palestinos en Gaza? Total, la energía no se destruye, se transforma. ¿En qué fundamentamos entonces los famosos ‘derechos humanos’ o el concepto de ‘justicia’ o el de ‘dignidad’ si sólo somos materia casualmente existente evolucionada sin ningún sentido ni propósito? ¿Por qué los derechos humanos y la justicia y la paz… son mejor que sus contrarios?
– ¿Pertenece al más elemental sentido común pensar que todo el orden que se aprecia en el universo, la regularidad de sus fenómenos (en que se basa precisamente la ciencia), la complejidad de una mera célula, o no digamos el cerebro humano, es sólo un accidente del azar? Estadísticamente las probabilidades de que este universo que conocemos haya surgido por azar son semejantes a las que hay para que lanzando al aire todas las letras del Quijote al caer al suelo lo hagan en el orden en que las puso Cervantes.
– El 99’9 % de la Humanidad de todos los tiempos ha manifestado poseer un sentimiento religioso. Aunque sólo fuera por humildad y prudencia yo no me atrevería a afirmar que ese sentimiento es vano y no apunta a nada.
– Kepler, Newton, Galileo, Einstein… creían en la existencia de Dios, los cuales no eran precisamente enemigos del saber, la inteligencia y la ciencia. Yo diría que creer o no en Dios no es una cuestión de ciencia ni de inteligencia…
– Pero supongamos que Dios existe y que se ha comunicado con nosotros, todavía quedaría un asunto decisivo: qué clase de Dios sería. Podría existir, pero tal vez valdría la pena rebelarse contra Él; o tal vez en él estaría la vida en plenitud del ser humano; o tal vez pondría en evidencia y denunciaría nuestros intereses ocultos, nuestra opción por la maldad y el egoísmo… Tal vez no nos interesa que exista un Dios para poder decidir soberanamente sobre el bien y el mal… Lástima que no podemos decidir tan soberanamente sobre las consecuencias de nuestras decisiones, estas se nos imponen de todas todas.
Y todo esto se puede preguntar dentro de los estrictos límites de la mera razón. A menudo los defensores de la razón no hacen sino silenciar las mismas exigencias del pensamiento para ahogar preguntas peligrosas. Alguien por ahí dijo que todo pensamiento que no se decapita desemboca en la trascendencia.
«Porque la ira de Dios se revela desde el cielo contra toda impiedad e injusticia de los hombres que reprimen la verdad con su injusticia; porque lo que de Dios se conoce es manifiesto en ellos, pues Dios se lo manifestó.
Porque las cosas invisibles de El, Su eterno poder y características divinas, se han visto con toda claridad desde la creación del mundo, siendo percibidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.
Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su corazón, falto de entendimiento, fue entenebrecido. Profesando ser sabios, se hicieron necios». (Carta a los Romanos 1,18-22)
Por de pronto si existe Dios nos ha dado libertad para negarle. Por otro lado, si Dios es realmente LA VIDA, el precio de la libertad de negarle y vivir independientemente de Él se hace evidente (no somos tan libres y soberanos como para determinar o eludir las consecuencias de nuestras decisiones). Cada palo aguante su vela.
Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins
John Brown
Rebelión
«Los cielos cuentan la gloria de Dios, y el firmamento anuncia la obra de sus manos» (Salmos 19:1).
«La religión sería la neurosis obsesiva de la colectividad humana, y lo mismo que la del niño, provendría del complejo de Edipo en la relación con el padre. Conforme a esta teoría hemos de suponer que el abandono de la religión se cumplirá con toda la inexorable fatalidad de un proceso del crecimiento y que en la actualidad nos encontramos ya dentro de esta fase de la evolución.» (Sigmund Freud, El porvenir de una ilusión, 1927)
La campaña en favor del ateismo emprendida por Richard Dawkins y otros autodefinidos «humanistas», primero en los autobuses de Londres y, posteriormente, en los de otras ciudades europeas tiene como lema: «Dios probablemente no existe: deje de preocuparse y disfrute de la vida.» El lema corresponde a las tesis desarrolladas por el biólogo en su obra «The God Delusion» (El espejismo de Dios). En esa obra, Dawkins, partiendo de un planteamiento científico empirista y positivista reconoce muy pocas probabilidades a la existencia de Dios. Su modo de proceder no se limita a afirmar respecto de Dios que «no necesita esa hipótesis» como habría respondido el físico Laplace a Napoleón cuando este le preguntara por el lugar de la divinidad en su obra. El autor del Espejismo de Dios va más allá y evalúa en su libro la plausibilidad de la existencia de Dios como principio creador y ordenador del universo enfrentándose desde un punto de vista epistemológico a las tesis creacionistas. Lo que está en juego es, por lo tanto, el valor explicativo de cada una de las dos tesis a la hora de dar razón de la complejidad de nuestro universo.
El creacionismo, por su parte, forma parte de un movimiento de polémica anticientífica que se conoce en los Estados Unidos desde principios del siglo XX. Su objetivo fue la prohibición de la enseñanza de las tesis de Darwin y su sustitución por la doctrina de la Escritura. Hoy día ha limitado sus pretensiones y acepta cierto grado de pluralismo: reclama de las autoridades que el creacionismo, o más bien una versión adecentada de éste, se enseñe en paralelo a otras doctrinas como la darwiniana, con estatuto de hipótesis científica. Dentro de esta nueva presentación, el creacionismo ha cambiado incluso de nombre y se autodenomina « teoría del diseño inteligente ». La tesis principal de esta doctrina tal como se expresa en el folleto destinado a los docentes que ha elaborado el Discovery Institute norteamericano es la siguiente: « La teoría del diseño inteligente afirma que determinadas características del universo y de los seres vivos se explican mejor mediante una causa inteligente, y no por un proceso sin dirección como la selección natural. ». Esto, por mucho que se intente disimular no es una tesis nueva ni distinta del creacionismo, sino una nueva edición de la quinta vía tomista. Se sabe que Santo Tomás de Aquino, en su Suma Teológica, declara imposible una demostración de la existencia de Dios a priori, esto es a partir del concepto mismo de Dios. La única posibilidad que tiene el creyente para confirmar su fe en Dios es recurrir a pruebas racionales, pruebas que no equivalen a una demostración, pues esta debería partir de la idea de Dios y no de los pretendidos efectos de la existencia y la acción de Dios. De ahí que Santo Tomás proponga cinco vías para mostrar la existencia de Dios a partir de la creación, de los pretendidos « efectos de la acción divina ». La quinta de estas vías es la teleológica, que el Doctor Angélico expone en los siguientes términos: « la quinta prueba está tomada del gobierno del mundo. En efecto: vemos que los seres desprovistos de inteligencia, como los cuerpos naturales, obran de un modo conforme a un fin, pues se los ve siempre, o al menos muy a menudo, obrar del mismo modo, para llegar a lo mejor; de donde se deduce, que no por casualidad, sino con intención deliberada, llegan de este modo a su fin. Los seres desprovistos de conocimiento no tienden a un fin sino en tanto que son dirigidos por un ser inteligente, que lo conoce, como la flecha es dirigida por el arquero. Luego hay un ser inteligente, que conduce todas las cosas naturales a su fin, y este ser es al que se llama Dios. »
Lo que está en juego en el debate entre darwinismo y creacionismo tal como se plantea en la nueva formulación de éste último es la explicación de la complejidad del universo y en concreto de la de los seres vivos. La existencia de Dios como tal es el presupuesto de una de las hipótesis en liza. La otra hipótesis es la de la selección natural. Dawkins presenta la teoría darwiniana en su propio ámbito de aplicación como una hipótesis económica que permite entender el paso de las formas de vida más sencillas a las más complejas mediante variaciones sucesivas de los seres vivos dirigidas por la selección natural. El darwinismo es así una respuesta inmanentista a las teorías del diseño inteligente, que en realidad explican lo complejo e improbable por algo todavía más complejo e improbable como es la acción divina. Utilizando un simil técnico, afirmará Dawkins al final del cuarto capítulo de su libro que « El problema que nos ocupa es el problema de la improbabilidad estadística. Obviamente, no es solución postular algo aún más improbable. Lo que necesitamos es una « grúa », no un « gancho colgado del cielo » pues sólo una grúa puede hacerse cargo de una elevación paulatina y plausible de los más simple a una complejidad de otro modo improbable ». La revolución darwiniana habrá consistido según Dawkin en que: « Darwin y sus sucesores han mostrado cómo las criaturas vivas, con su espectacular improbabilidad estadística y su apariencia de diseño han evolucionado lenta y gradualmente a partir de comienzos simples. Podemos decir sin temor a equivocarnos que la ilusión del diseño en los seres vivos es sólo eso: una ilusión. » Por último, concluirá Dawkins que « Si se acepta lo argumentado en este capítulo, la premisa fáctica de la religión -la Hipótesis de Dios- resulta insostenible. Dios, casi con toda certeza, no existe. »
El problema es que lo insostenible sólo desde un punto de vista epistemológico, no lo es desde un punto de vista ontológico ni práctico. Aunque, para cualquier biólogo serio, la hipótesis inmanentista darwiniana arruine definitivamente el creacionismo como hipótesis que oriente los trabajos de su disciplina, sigue existiendo -pues de probabilidades se trata-, la posibilidad muy poco probable de que Dios exista. Basta esta pequeña probabilidad para que la religión y, como decía Marx, « die ganze alte Scheisse », toda la vieja mierda del temor y el temblor, de la culpa y el pecado regresen y amarguen la vida a los mortales.
De hecho, esa escasa probabilidad ya había servido a Pascal -uno de los inventores del cálculo de probabilidades- como punto de apoyo para su famosa apuesta en favor de la existencia de Dios. Pascal utiliza para su apologética un dispositivo discursivo semejante a lo que después se llamaría la « teoría de los juegos »: « Usted tiene dos cosas que perder: la verdad y el bien, y dos cosas que comprometer: su razón y su voluntad, su conocimiento y su bienaventuranza; y su naturaleza posee dos cosas de las que debe huir: el error y la miseria. Su razón no está más dañada, eligiendo la una o la otra, puesto que es necesario elegir. He aquí un punto vacío. ¿Pero su bienaventuranza? Vamos a pesar la ganancia y la pérdida, eligiendo cruz (de cara o cruz) para el hecho de que Dios existe. Estimemos estos dos casos: si usted gana, usted gana todo; si usted pierde, usted no pierde nada. Apueste usted que Él existe, sin titubear. » La posibilidad de la existencia de Dios, por improbable que sea, deja abierto el temor al infinito castigo de un Dios celoso que no aceptaría con humor, a tenor de lo que nos dice la Biblia, que Bertrand Russell justificara su falta de fe diciendo: « Not enough evidence, God. Not enough evidence. » (No hay pruebas suficientes, Dios, no hay pruebas suficientes. Voltaire situará a Spinoza en circunstancias idénticas a las de la anécdota de Russell en un poema (Les systèmes) en que se burla de los filósofos. Presenta así Voltaire al autor de la Ética:
Alors un petit Juif, au long nez, au teint blême,
Pauvre, mais satisfait, pensif et retiré,
Esprit subtil et creux, moins lu que célébré,
Caché sous le manteau de Descartes, son maître,
Marchant à pas comptés, s’approcha du grand Être:
« Pardonnez-moi, dit-il en lui parlant tout bas,
Mais je pense, entre nous, que vous n’existez pas.
Je crois l’avoir prouvé par mes mathématiques.
J’ai de plats écoliers et de mauvais critiques:
Jugez-nous… » A ces mots, tout le globe trembla,
Et d’horreur et d’effroi saint Thomas recula.
(Entonces un pequeño judío, de larga nariz y pálida tez/Pobre mas satisfecho, pensativo y retirado,Espíritu sutil y huero, menos leído que celbrado,/Oculto bajo el manto de Descartes, su maestro,/Contando sus pasos se acerca al gran Ser:/« Perdonadme le dice, hablándole muy bajo, /Pero entre nosotros pienso que no existís,/Creo haberlo probado por mis matemáticas. Tengo burdos discípulos y malos críticos./Juzgadnos…Con estas palabras, todo el orbe tembló. Y de horror y pavor Santo Tomás dió un paso atrás.)
Para deshacerse del temor de Dios no se puede prescindir de una crítica de este supuesto « concepto ». No se trata de afirmar con Russell y Dawkins que no hay bastantes pruebas, sino de decir con Spinoza que el concepto religioso de la divinidad no es consistente. Se trata, en otros términos de reivindicar lo que llamaba Bayle, el « ateismo de sistema » de Spinoza. En términos de Santo Tomás, lo que hace Spinoza en el Libro I de la Ética sería una demostración a priori, a partir de su concepto, de la inexistencia de Dios o, mejor dicho, una demostración de la existencia de la naturaleza infinita que excluye la existencia del Dios transcedente. Para Spinoza, todo el contenido del presunto concepto de Dios se agota en la esencia de una naturaleza infinita. Desde este punto de vista, intentaremos aquí indicar (es imposible desarrollarlas en el espacio de un artículo) de la mano de Spinoza y de Freud y de otros nombres más antiguos de la tradición metrialista, algunas posibilidades de crítica del concepto de Dios más radicales y decisivas que lo que nos propone Dawkins. Nos ocuparemos así de la hipótesis de Dios mostrando su absurdo desde un punto de vista lógico y desde una perspectiva ontológico y haremos algunas observaciones sobre una ética atea (la de Dawkins no llega a serlo).
A modo de preliminar, cabe afirmar que desde un punto de vista lógico, la hipótesis de Dios, al igual que las vías tomistas, se basa en una falacia harto conocida: la afirmación del consecuente. Este tipo de argumento lógico sin validez tiene la estructura siguiente en lógica proposicional: si p, q; q, luego p. Por ejemplo: «Si Pedro es dueño del Palacio de Buckingham, Pedro es rico; Pedro es rico, luego Pedro es dueño del Palacio de Buckingham». Otro bello ejemplo de afirmación del consecuente, además a propósito de la religión, nos lo da Freud en su ensayo «El porvenir de una ilusión», en un pasaje donde recuerda la estructura del razonamiento por el cual el creyente de las grandes religiones monosteistas « prueba » -circularmente- la verdad de su texto sagrado y la existencia de su Dios. Afirma así Sigmund Freud respecto de la Escritura: «De poco sirve que se atribuya a su texto literal o solamente a su contenido la categoría de revelación divina, pues tal afirmación es ya por sí misma una parte de aquellas doctrinas, cuya credibilidad se trata de investigar, y ningún principio puede demostrarse a sí mismo.»(Freud, El porvenir de una ilusión, V). El planteamiento que critica Freud, traducido en términos de lógica de las proposiciones, se formularía de la manera siguiente: «Si un Dios bueno y veraz hubiera revelado la Biblia, esta sería necesariamente verdadera» y «como la Biblia afirma la existencia de Dios, ese Dios bueno y veraz existe». En el caso de las posiciones creacionistas con las que se enfrenta el libro de Dawkin, estas vendrían a afirmar: «Si un sujeto omnisciente y todopoderoso hubiera creado el mundo, habría podido hacerlo sumamente complejo; ahora bien, como el mundo es sumamente complejo, ha sido creado por un sujeto omnisciente y todopoderoso». Todos estos argumentos manifiestamente falaces son fácilmente refutables a poco que se preste atención, pues ni todos los ricos poseen el Palacio de Buckingham, ni existe una garantía divina sobre la Biblia, ni la complejidad del mundo implica su creación por una inteligencia suprema. La hipótesis de Dios, contemplada a partir de sus supuestos efectos, no es así una posibilidad improbable, sino una falacia lógica, un argumento carente de validez.
El concepto de Dios considerado no a partir de sus supuestos efectos (a posteriorir) sino en sí mismo (a priori), también resulta sumamente vulnerable a la crítica, por mucho que Dawkins no emprenda en ningún momento,esta tarea. Es lo que muestra Spinoza a lo largo del Libro I, De Dios, de su Ética. En este texto el filósofo aplica al concepto de Dios el aparato conceptual de la ontología cartesiana y lo define como: « un ser absolutamente infinito, esto es una substancia que consta de infinitos atributos, cada uno de los cuales expresa una esencia eterna e infinita ». Esta operación no es en absoluto inocente, pues tiene como consecuencia inmediata una identificación entre creador y criatura que permite a Spinoza atribuir a la naturaleza la potencia infinita que la tradición tanto teológica como filosófica reconocía al Dios transcendente: « De la necesidad de la naturaleza divina deben seguirse infinitas cosas de infinitos modos » (Etica I, prop. XVI). Esa potencia infinita en eterna autodeterminación ignora cualquier tipo de transcendencia y por ello mismo es incompatible con toda idea de voluntad indefinida, de orden y de finalidad. Todo orden, toda finalidad implican alguna diferencia entre un sujeto que pone los fines y el orden y la realidad ordenada. Por otra parte, pensar a Dios como una realidad cuya esencia se expresa en una naturaleza infinita, supone introducir en el concepto de Dios, no ya la absoluta unidad, sino la más completa pluralidad que se expresa en los infinitos atributos y modos que a Dios constituyen. Como indica Spinoza en su carta 50 a Jarig Jelles: « Dios sólo mucha impropiedad puede decirse uno o único ». Y ello no sólo porque ni existe ni puede existir un género de « los Dioses », sino también y tal vez sobre todo, porque la esencia divina implica siempre necesariamente una pluralidad interna e infinita.
El dispositivo de la Etica consiste no en negar la plausibilidad de la hipótesis de un Dios transcedente como explicación del orden del universo, ni siquiera en negar la existencia de Dios, sino en producir la implosión del concepto de Dios afirmando a la vez que Dios es substancia y es infinito. El Dios sustancia infinita no puede ser el rector del universo, pues no se distingue realmente de éste. Los conceptos fundamentales en que se basan la teología y el sentido común: sujeto, fines, orden, no pueden ser sino productos de la imaginación. La voluntad de Dios, a su vez, en la medida en que corona el orden teleológico que teología y sentido común reconocen en el universo, no es sino « asilo de la ignorancia ». Como hemos visto, mero producto de la falacia de la afirmación del consecuente.
Otra línea de la crítica materialista del concepto de Dios presenta la idea de un rector del universo -y de un orden del universo producto de su voluntad- como una proyección antropomórfica. Son famosas las palabras de Jenófanes: « «Los etíopes de nariz chata y negros; los tracios, que ojos azules y pelo rojizo». (DK 21 B 16) » o «Pero si los bueyes, caballos y leones tuvieran manos o pudieran dibujar con ellas y realizar obras como los hombres, dibujarían los aspectos de los dioses y harían sus cuerpos, los caballos semejantes a los caballos, los bueyes a bueyes, tal como si tuvieran la figura correspondiente a cada uno». DK (21 B 15).
Haciendo eco a estas palabras afirmará Spinoza que: « creo que, si un triángulo pudiese hablar, diría, de igual manera, que Dios es eminentemente triangular, mientras que un círculo diría que la naturaleza divina es eminentemente circular. Así cada uno adjudicaría a Dios sus propios atributos, asumiría ser en sí mismo semejante a Dios, y vería todo lo demás como mal formado » (Carta 56, a Hugo Boxel).
Sostiene Freud en el capítulo VI del texto que hemos citado anteriormente que los hombres han creado la divinidad para enfrentarse al terror a un universo que supera infinitamente sus fuerzas: « Recapitulando nuestro examen de la génesis psíquica de las ideas religiosas, podremos ya formularla como sigue: tales ideas, que nos son presentadas como dogmas, no son precipitadas de la experiencia ni conclusiones del pensamiento: son ilusiones, realizaciones de los deseos más antiguos, intensos y apremiantes de la Humanidad. El secreto de su fuerza está en la fuerza de estos deseos. Sabemos ya que la penosa sensación de impotencia experimentada en la niñez fue lo que despertó la necesidad de protección, la necesidad de una protección amorosa, satisfecha en tal época por el padre, y que el descubrimiento de la persistencia de tal indefensión a través de toda la vida llevó luego al hombre a forjar la existencia de un padre inmortal mucho más poderoso. »
A la divinidad se le pueden pedir favores y gracias, se la puede aplacar cuando se la supone enojada. Esto es posible porque la persona religiosa supone que Dios comparte con nosotros el lenguaje y en buen medida la propia condición humana. La divinidad se pone así en el lugar de un universo mudo al que no cabe hacer ningún tipo de demanda. Ofrece la tranquilidad relativa que da un interlocutor supuesto al que se puede dirigir una demanda, pero al mismo tiempo, conserva la inmensa superioridad y la inabarcabilidad para el hombre que tenía la naturaleza. De ahí que la confianza y la esperanza en Dios estén inseparablemente unidas al terror que suscita la impenetrabilidad de sus designios. De ahí también el problema ético fundamental de un planteamiento empirista y estadístico como el de Dawkin que no logra liberar a nadie de la posibilidad siempre amenazadora de que exista el temible arquitecto del universo que describen las religiones. Difícilmente puede uno «dejar de preocuparse y disfrutar de la vida» cuando un Dios vengativo puede castigarnos, precisamente por «dejar de preocuparnos y disfrutar de la vida.» La « apuesta pascaliana al revés » sigue siendo una apuesta y una apuesta nunca permite salir del círculo del temor y de la esperanza en el que la religión nos sitúa inevitablemente.
La campaña de Dawkins y de los humanistas pretende aunar la buena educación y el apego teórico a la experiencia características de la academia anglosajona. A pesar de ello, las reacciones del integrismo católico ante su campaña no han hecho gala de estos mismos valores, pues el ayuntamiento de Génova ha prohibido la publicidad atea en los autobuses, y en el propio ayuntamiento de Barcelona, algún concejal católico ha mostrado públicamente su enojo por la exhibición pública de mensajes que niegan aunque sea parcial y educadamente a Dios. Sin duda, es recomendable guardar las formas y mantener el respeto por las opiniones ajenas, sobre todo si no las compartimos. La libertad de pensamiento, según la fórmula de Rosa Luxemburg, es siempre «sólo la libertad del que piensa de otra manera (immer nur die Freiheit des Andersedenkenden)». Precisamente, por ello creemos necesario poder pensar de otra manera que los creacionistas y negar sus tesis de manera clara y tajante, replicando con todo respeto a los creacionistas…y al profesor Dawkin: Dios no existe, sin la menor duda.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
El Creacionismo llega a Tortuga. Lo que faltaba.
http://es.wikipedia.org/wiki/Creacionismo
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Dios, en la mayoria de las religiones, ha sido creado por el hombre a su imagen y semejanza.
En la mayoria de las religiones, excepto en las ANIMISTAS.
¿Soy Ateo? No. Yo creo que todos somos Dios, incluidos plantas y animales. Soy «Animista» (ademas de pacifista, anarquista y comunista, por ese orden).
No es que seamos sus hijos, es que somos EL.
internete
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PD: Todo ser vivo en mayor o menor medida es consciente de su capacidad para cambiar la realidad… ¡Incluso diria que saltandose las «leyes de la fisica» por las bravas!
El problema es cuando la intencion de un ser vivo para cambiar las cosas en una determinada direccion, es contraria a la intencion de otro ser vivo para cambiar las cosas en otra direccion…
Ambos son Dios, de forma que yo veo un mundo en el que Dios lucha consigo mismo constantemente…
Al final, si Dios es omnipotente… ¿Es suficientemente potente como para vencerse a si mismo?…
Dios, en nuestra cultura, es una forma de hablar y de reconocer nuestras propias limitaciones. Es un concepto que habria que tratar de definir con mas precision, porque desde luego es un concepto importante.
Sobre si es real o inventado, da exactamente lo mismo, porque es solo una palabra que designa algo, sea real o sea inventado. De hecho, antes de preguntarnos si Dios es real o es inventado, deberiamos preguntarnos algo aun mas profundo: ¿Que es eso que llamamos «realidad» si es que existe tal cosa?
A Dios lo usamos para evadir nuestras responsabilidades, como aspirina universal curalotodo y tambien como retrete sin fondo: Todo (lo bueno y lo malo) se debe a EL…
Hay un proposito para lo que llamamos «vida»: Revertir la expansion del universo y volver a concentrarlo todo en un punto. Tal y como estaba antes del big bang… Una vez logrado esto, ya podremos descansar de una puta vez…
Por lo menos hasta el siguiente Big Bang…
¡El problema es que para esto faltan por lo menos 13.000 millones de años!
De momento, podriamos tratar de evitar lo mas posible el dolor, aparentemente eterno, de este espejo roto al que llamamos realidad.
Este es un objetivo al alcance de nuestra capacidad y nuestro entendimiento como humanos…
¡PODEMOS DEJAR DE SUFRIR EN GRAN MEDIDA!
Solo es cuestion de deshacerse de las cadenas del miedo a nosotros mismos que nos atenazan…
Si uno piensa demasiado en YO, deja de darse cuenta de que YO y NO-YO (es decir, el resto del universo) son exactamente la misma cosa, y entonces sufre, porque ser consciente de esto es fundamental.
Sin embargo, si uno piensa en TODO (en la medida de su capacidad particular) y procura el BIEN DE TODO, todo lo que haga beneficiara a su YO, del que conviene estar suficientemente desapegado.
Muy interesante todo esto. Gracias Grupo Tortuga, por proponer debates DE VERDAD…
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Digamoslo de otro modo:
¿Existe la belleza?
Sea en nuestro lenguaje, o sea en la «realidad», el caso es que SI EXISTE LA BELLEZA, aunque no sepamos definirla, o las definiciones de unos y otros no coincidan.
Yo doy un paso mas y afirmo que TODO ES BELLEZA.
Pues lo mismo pasa con Dios.
internete
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PD: Si es un invento nuestro, existe solo en nuestro lenguaje, o existe «objetivamente en la realidad» es irrelevante, porque, aunque no sepamos definirlo, todos sabemos de lo que hablamos cuando lo nombramos, aunque no todos lo veamos o entendamos de igual forma.
Asi que si cualquiera dice que «Dios es un anciano con barba y tunica blancas» tiene razon y esta equivocado a la vez, porque no hay una realidad unica, sino millones de realidades paralelas interconectadas e interfiriendose unas con otras…
Para mi, Dios es la musica del mundo. El amor que todo lo mueve. Aquel que se busca a si mismo eternamente. Yo soy Dios y su contrario. Todo lo que no soy yo, es Dios tambien, y tambien es su contrario.
Y ademas de tener razon, estoy totalmente equivocado, de forma que trato de no sufrir por ello…
(En resumidas cuentas: Tengo un jamacuco contradictorio que parece un circo de tres pistas, y lo peor de todo es que me gusta tal como es…)
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Para el del primer comentario:
Hay que tener muy poca capacidad de comprensión lectora, o en su caso, mala idea, para llegar a la conclusión de que el artículo propone la teoría creacionista.
Por favor, leamos con un poquito más de atención y sin tantos prejuicios.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Pues yo estoy bastante de acuerdo. Cosas como:
«¿Por qué existe la dinámica evolutiva? ¿Es racional eludir esta pregunta? ¿Por qué esa dinámica va ’desde formas más simples hacia formas más complejas’? ¿No es eso proyectar una ’dirección’? (Suponiendo que LA HIPÓTESIS EVOLUCIONISTA sea correcta, porque como saben los verdaderos científicos hoy por hoy no es más que una hipótesis, por más que se difunda como un dogma científico irrefutable)»
son exactamente el mismo tipo de argumentos que utilizan los creacionistas. Mucho cuidado.
Sobre la evolución se recomienda leer por ejemplo esto http://www.caosyciencia.com/ideas/articulo.php?id=300408
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
En primer lugar la frase en sí -se parezca a lo que se parezca- para nada está proponiendo el creacionismo. Su primera parte (la de las preguntas) se limita a preguntarse por el sentido de la dinámica evolutiva. Preguntarse porqué un fenómeno sucede no es negarlo, sino más bien afirmarlo. La segunda parte -la del paréntesis- matiza lo anterior diciendo que sus propias preguntas sólo tienen sentido en caso de que el fenómeno efectivamente exista, el cual -según el autor del artículo- hoy por hoy es una hipótesis. Decir que la existencia de un fenómeno es una probabilidad fundamentada en una hipótesis científica tampoco es negarlo.
Aclarado que no está negando la dinámica evolutiva pasemos a lo que dices que afirma, ¿en qué parte de la frase ves tú un posicionamiento en favor de la teoría del creacionismo? Porque yo no le veo por ninguna parte.
Y en segundo lugar, esta frase que has copiado tal cual, la has extrapolado descontextualizándola. Las ideas se comprenden mejor en su contexto. Y en este caso estas pregunas sobre el sentido de la dinámica evolutiva van acompañadas de otras que se preguntan por el sentido de la misma existencia de todo lo que es, el sentido y la posibilidad de las decisiones humanas «libres» etc.
El tema, si te paras un segundo a tratar de comprenderlo y no te dejas llevar por fijaciones inquisitoriales, para nada es «evolucionismo versus creacionismo» sino si tiene o no sentido racional creer en dios.
Cuidado con quedarse mirando el dedo en lugar del cielo que señala.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Es un debate ficticio… ¿Que es mejor el padre o la madre? …
Si uno cree en un Dios justiciero y castigador y un infierno y un cielo, pues allá el.
Si otro ve una creacion absolutamente asombrosa, en perpetuo cambio, capaz de generar todas las formas de vida imaginables, pues allá el.
Yo soy mas de la segunda cuerda, creo en la conciencia universal de la que todos formamos parte, hasta incluso las piedras. Todos somos uno al final.
Yo creo que el tiempo no existe, que solo son ciclos que se repiten eternamente…
El universo es otra palabra para designar lo mismo: La totalidad.
internete
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PD: Da igual como lo llamemos. Algunas culturas dicen «que no tiene nombre», pero todos sabemos a lo que nos referimos, porque estamos vivos y tenemos conciencia de estar vivos.
Otra cosa muy distinta es personificarlo, o asignar a «ESA COSA» cualidades o defectos tipicamente humanos…
Y aun peor: Pretender imponer un determinado punto de vista sobre lo que ES, o derivar de ese punto de vista una moral concreta, o tratar de asociar a ese punto de vista en exclusiva cosas que son de simple sentido comun…
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Si nos movemos en un terreno un poco mas cientifico, las preguntas claves serian:
¿Que es la realidad?
¿Que es la conciencia?
¿Porque los seres vivos parecen ir en contra del segundo principio termodinamico (el que afirma que todo tiende de forma natural al desorden)?
…¿Porque Goofy anda, viste y habla como un humano y Pluto no, si ambos son perros?
internete
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PD: El camino consiste en no dejar de hacerse preguntas nunca…
«Caminante no hay camino: Se hace camino al andar»
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Repasa tus apuntes, los seres vivos en absoluto van en contra del 2 principio de la termodinámica…
El aumento de orden en un sistema vivo no incumpliría el citado principio termodinámico, ya que al no ser un sistema aislado tal incremento se logra siempre a expensas de un incremento de entropía total del Universo. Así pues, la vida formaría parte también de los llamados sistemas complejos. (véase complejidad biológica)
http://es.wikipedia.org/wiki/Vida
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Cierto. Pero… ¿No te parece que este segundo principio es un poco… «presuntuoso»? Me explico: Como no tenemos ni puta idea de lo que pasa en el universo a nivel TOTAL, pues nos inventamos un principio en el que «La entropia del universo siempre crece, y esto define un sentido a la flecha del tiempo».
Cierto es que no encontramos ningun fenomeno fisico que lo contradiga, como no encontramos (supuestamente) ningun fenomeno fisico que contradiga el primer principio (la conservacion de la energia)… Pero ¿Estamos realmente seguros de ambos principios?
Cuando uno llega a extrapolar ideas «razonables y deducidas de la experiencia cotidiana» hasta convertirlas en «PRINCIPIOS UNIVERSALES» resulta que esta entrando en el terreno de la religion, saltando desde el de la ciencia sin solucion de continuidad.
Otra manera de enunciar el segundo princpio termodinamico, totalmente equivalente (hay unas 4 o 5 diferentes pero equivalentes) es que «Las maquinas de movimiento perpetuo de segunda especie (aquellas que no contradicen el primer principio, pero se mueven eternamente) son imposibles».
Bueno. Pues yo afirmo que «El universo se mueve constantemente, y que sepamos no hay creacion neta de energia». De forma que la naturaleza (todo lo que nos rodea) es una MAQUINA DE MOVIMIENTO PERPETUO DE SEGUNDA ESPECIE.
Con lo cual el segundo principio, enfocado desde un punto de vista cientifico y observacional sigue siendo una incognita. Esta muy bien para calcular el rendimiento maximo de una maquina (Carnot) que saque trabajo del flujo de calor entre dos focos a diferente temperatura, pero pare usted ahí: No siga mas.
En cuanto a la vida. Mira: Si dejas caer un vaso de cristal al suelo veras surgir un monton de cristales rotos.
Ahora bien: Nunca veras surgir un vaso a partir de un monton de cristales rotos, a no ser que «influya la vida» (la de alguien tipicamente humano que funda los cristales y sople un vaso nuevo).
Sin embargo, si tiras unas semillas al suelo veras surgir un arbol, del que caeran nuevas semillas, de las que saldran nuevos arboles.
Desde luego hay algo diferente entre los arboles y los vasos de cristal, y entre las semillas y los trozos de cristal…
La vida es un ciclo absolutamente intrincado (desde el punto de vista material, energetico y entropico) y ciertamente interactua con el entorno.
Ahora dime tu si se puede considerar la totalidad del universo como un sistema «aislado»… ¡Sea lo que sea lo que signifique esto de «aislado»!
internete
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PD: Y cuando lo hayas hecho, explicame que coño hay mas allá de sus «fronteras»…
Porque si «te atreves» a hablar del universo entero y definir la entropia como algo que siempre crece en «el universo total», yo te sacare «La maquina de movimiento perpetuo natural evidente», y no se quien de los dos estará mas ciego…
Supongo que aquel de los dos «que no quiera ver lo que el otro ve», y te aseguro que yo te entiendo perfectamente cuando afirmas lo que afirman todos los libros de fisica desde hace siglo y medio.
Ahora: No se si tu me entiendes a mi…
Creo que si, y tambien creo que no te gusta. Pero una cosa es creer y otra muy distinta saber…
Y asi llegamos a la principal diferencia entre religion y ciencia:
La primera no se discute.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
El tema, si te paras un segundo a tratar de comprenderlo y no te dejas llevar por fijaciones inquisitoriales, para nada es «evolucionismo versus creacionismo» sino si tiene o no sentido racional creer en dios.
Hombre, la fé, racional, lo que se dice racional… pues no mucho, ¿no?
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Ese es el debate. Hay quien dice que sí y quien dice que no. A mi la discusión me está gustando.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Los partidarios del “diseño inteligente” sostienen que la selección natural en combinación con las mutaciones no puede explicar el origen de la vida ni sus formas extremadamente variadas y complejas, es decir: si los seres vivos y las biomoléculas son “demasiado improbables” y “demasiado complejas” como para haber surgido por sí mismas por procesos aleatorios y de selección natural, debió existir un “diseñador inteligente” que por definición no esté sujeto a las leyes y limitaciones naturales.
En lo que respecta a la “complejidad” se ha remozado el viejo “argumento de diseño” del obispo Paley (Teología natural, 1802): si de un reloj, instrumento exquisitamente diseñado, que se encontrara uno en el campo, se puede inferir la existencia de un relojero y se adivina su propósito, a partir de los seres vivos, infinitamente más complejos e intrincados que un simple reloj, se debe de inferir la existencia de un diseñador divino (Dios). La idea de que existen sistemas naturales constituidos por partes que son interdependientes en tan alto grado que estos sistemas no podrían funcionar sin la presencia simultánea de todos los componentes, llevó a Michael Behe (La caja negra de Darwin, 1996) a popularizar el concepto de complejidad irreducible. Basándose en que es altamente improbable que todos los componentes de tales sistemas hayan evolucionado al mismo tiempo, intactos, funcionales y de una sola vez, defiende la existencia de un diseñador inteligente.
Sin embargo, la teoría evolutiva muestra que la “apariencia de diseño” de los seres vivos va surgiendo por la acción gradual de la selección natural. Dado que los organismos mejor adaptados a un medio determinado se reproducen con mayor frecuencia y dado que transmiten a su descendencia las características biológicas responsables de su mayor éxito reproductivo, la apariencia de diseño es una propiedad inevitable de la vida. Hoy se sabe que un supuesto sistema irreduciblemente complejo se puede originar a partir de componentes que al principio son escasamente ventajosos para evolucionar hasta llegar a volverse indispensables y se dispone de las historias evolutivas de muchos sistemas biológicos supuestamente irreduciblemente complejos. No obstante, aunque hay casos pendientes de clarificar y de estudiar, esto no justifica el “argumento de la ignorancia” que emplean los neocreacionistas: ignoro como se ha originado este proceso, por lo tanto no evolucionó. Lógicamente, la ausencia de pruebas evolutivas de un sistema dado no es prueba de la ausencia de la evolución de ese sistema.
El movimiento del “diseño inteligente” en EEUU está promoviendo que las escuelas públicas enseñen ese ideario. En Dover lo logró, pero ante una demanda presentada por un grupo de padres, el juez federal dictaminó “inconstitucional la enseñanza del ‘diseño inteligente’ como una alternativa a la evolución en una clase de ciencias de una escuela pública”, por ser un planteamiento religioso que viola la separación constitucional de la Iglesia y el Estado.
Con el artículo comentado al inicio, el Vaticano parece querer zanjar la polémica suscitada a raíz de las declaraciones de Benedicto XVI, colocándose del lado del juez federal . Sin embargo, el Catecismo católico (1992) sostiene que este mundo “no es producto de una necesidad cualquiera, de un destino ciego o del azar” (n 295) con lo que, y dada la posición cada vez más dogmática de la jerarquía, no sería extraño que los sectores más conservadores de la Iglesia Católica intensificaran en breve su campaña antievolucionista.
Andrés Sanjuán es profesor de genética en la Universidad de Vigo.
Este artículo fue publicado originalmente en la Revista PUEBLOS de diciembre de 2005
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Aquí Plácido, el del artículo en cuestión. No me gusta este formato de comunicación, porque no se puede tener una conversación en condiciones, mucho menos con todos los participantes a la vez. De todos modos, ahí van unos ecos a los comentarios:
Yo no soy un militante creacionista ni pertenezco a ninguna organización religiosa, pero sí soy seguidor de Jesús de Nazaret, y como tal lógicamente hago mía su fe, de la cual forma parte importante la afirmación bíblica acerca de que existe un Dios creador de todas las cosas. ¡Cuidado conmigo, soy creacionista! ¡Uhh, que viene el coco!
Yo sé que no todos comparten esta fe, y mi intención no era ni es polemizar, sino invitar a considerar que dentro de los mismos límites de la mera razón (supuesto terreno que podemos tener en común), que hay preguntas cuyas respuestas desbordan el ámbito y las posibilidades de la ciencia, que hacen que la ‘hipótesis creacionista’ no sea necesariamente contraria a la razón, y al mismo tiempo hacen que toda otra postura al respecto no deje de ser igualmente una creencia. La mayoría de los comentarios a mi artículo, de hecho, están plagados de creencias, panteístas, sí, pero creencias, no comprobables empíricamente.
Claro, también algunos no distinguen ciencia de cientifismo (la ciencia convertida en religión), los hechos y datos científicos de las interpretaciones de esos datos. Aunque la ciencia podría llegar a demostrar por ejemplo que hubo una explosión inicial que originó el universo, no es su competencia hacer afirmaciones acerca de por qué había allí algo para explotar, por ejemplo. (Ya sé que ese ‘por qué’ hay que decapitarlo de nuestro pensamiento porque nos puede llevar al peligroso terreno creacionista, el cual no es nada razonable -¿no es eso censura, autocensura?).
La más elemental filosofía de la ciencia sabe que en el terreno de las interpretaciones entran en juego muchos otros ‘intereses’ no precisamente científicos (ideológicos, políticos, económicos…). Me pregunto por qué los científicos (no creyentes ni ‘creacionistas’) que presentan serios argumentos contra la ‘hipótesis evolucionista’ (recuerdo, por cierto, que Darwin era creyente) no tienen la misma publicidad que el evolucionismo. Me pregunto también, a la vista de cómo está el mundo, a quién le puede interesar el asunto de ‘la selección natural’, la supervivencia del más fuerte, y esas cosas, cerrando los ojos por ejemplo a la dinámica simbiótica que tan presente está en la naturaleza.
La fe cristiana que profeso no está contra la ciencia (¡qué sería de la ciencia si quitáramos las aportaciones de todos los creyentes científicos!), sencillamente discrepa de ciertas interpretaciones de ciertos hechos científicos.
No nos dejemos llevar de los prejuicios: ‘cuidado, es creacionista’; otros dicen ‘cuidado, este es rojo’, o de derechas, o anarquista… A mi parecer nos empobrece esta actitud. Tengamos coraje de escuchar y considerar lo que el otro me dice antes de zanjar el asunto colocando una etiqueta.
Uno puede pensar que no hay más realidad que la empíricamente verificable, Pero desengáñese, eso no deja de ser una creencia. O puede pensar que ‘todos somos dios’… otra creencia. O, como yo, que el Dios y Padre de Jesús de Nazaret es el Creador del universo por medio de su Palabra poderosa. Otra fe. Esa es la apuesta de cada uno. Cada uno verá la consistencia del fundamento donde apoya su fe o creencia. La mía se apoya en el testimonio (histórico) de los primeros seguidores (históricos) de Jesús (histórico), acerca del cual testificaron, a costa de sus vidas, acerca de que su supuesto Dios y Padre respaldó su vida, su obra y su enseñanza resucitándolo de entre los muertos.
Que sí, que sí, que esto es fe. Pero no me digas que el panteísmo, o el cientifismo materialista, o el eterno retorno… no lo es.
En serio, pensemos en lo que decía el mismo Nietzsche: sólo si no hay Dios podemos estar más allá del bien y del mal. Dicho de otro modo: si no hay Dios, no hay ni bien ni mal, no es peor matar que acariciar, robar que compartir… Sólo queda el puro voluntarismo de decir que algo es bueno o malo por que sí, o el poder del más fuerte.
Un saludo a todos. Plácido
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Aunque sea por darle más vueltas a lo de la etiqueta, no me queda claro lo del creacionismo, y no sé si la gente que habla aquí se está refiriendo a la misma cosa.
Yo tenía entendido que la teoría creacionista es la que negando la teoría de la evolución de las especies lee al pie de la letra el relato de la creación de la Biblia y trata de demostrar científicamente que Dios creó el mundo en siete días hace unos pocos miles de años, y que las especies ya eran entonces conforme son hoy. Es una movida que viene de universidades de EEUU controladas por grupos muy fundamentalistas.
Muchos creyentes en religiones de la biblia admiten la teoría de la evolución pero no dejan de entender a Dios como «creador» de todo lo que existe. Según esta gente las teorías científicas que hablan del origen del universo y de que la vida se formó a lo largo de millones de años evolucionando de formas simples a complejas no son incompatibles con su fe, y con su convencimiento de que hay un Dios bueno que ha puesto en marcha esa dinámica y la cuida de algún modo. No sé si a esto se le puede también llamar «creacionismo», pero en todo caso me parece muy diferente del anterior. De todas formas este tipo de creacionismo nunca sería excluyente con la teoría evolucionista y no tendría que estar enfrentado a ella de ningún modo.
Me gustaría que el autor nos aclarara qué tipo de creacionismo suscribe. Para mí esto es importante, ya que eso puede ayudar a entender y a situar el resto de cosas que dice en su artículo.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Me pregunto también, a la vista de cómo está el mundo, a quién le puede interesar el asunto de ’la selección natural’, la supervivencia del más fuerte, y esas cosas, cerrando los ojos por ejemplo a la dinámica simbiótica que tan presente está en la naturaleza.
La «selección natural» es una teoría mayoritariamente aceptada en los ámbitos científicos, y por tanto, ampliamente divulgada en medios académicos, divulgativos y periodísticos. Las teorías menos aceptadas científicamente tienen menos repercusión en los medios, evidente.
En la naturaleza se dan tanto la simbiosis como la selección natural, y ninguna es «mejor» o «peor» que la otra: son simplemente fenómenos que están más que estudiados, constrastados y caracterizados .
¿Un depredador es «bueno» o «malo»? pues ninguna de las dos cosas, es simplemente un depredador, un ser con una relación interespecífica, engranaje imprescindible en la mayoría de ecosistemas y actor más que relevante en la selección natural.
A lo mejor el problema de todo esto viene más que nada de lecturas mal asimiladas y/o descontextualizadas del «Apoyo Mutuo» de Piotr Kropotkin, libro al cual ha tratado fatal el tiempo, por cierto.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
En serio, pensemos en lo que decía el mismo Nietzsche: sólo si no hay Dios podemos estar más allá del bien y del mal. Dicho de otro modo: si no hay Dios, no hay ni bien ni mal, no es peor matar que acariciar, robar que compartir… Sólo queda el puro voluntarismo de decir que algo es bueno o malo por que sí, o el poder del más fuerte.
Pues tampoco, que despiste llevamos… te pego una parte, pero recomiendo encarecidamebnte este texto sobre nihilismo:
A pesar de lo que se suele decir no parece que el nihilismo sea algo que conduzca directamente a la barbarie, casi diría que sucede lo contrario. El nihilismo entendido de forma ‘impropia’, es decir, como una cierta defensa de un relativismo absoluto, no permite explicar los casos más destructivos de barbarie que se han dado en la historia.
Al contrario, como el ser humano siempre necesita ideales y creencias para justificar sus actos [8] , todo sistema criminal que ha existido se ha constituido sobre unos postulados firmes y determinados (ejemplos: nazismo o estalinismo [9]). Paradójicamente la barbarie sólo se justifica y desarrolla a partir de creencias e ideales. Aunque a este respecto también hay que puntualizar, más que nada para no caer en un relativismo fácil, que no basta con tener creencias, independientemente de su contenido, para convertirse en un criminal.
La clave reside aquí en la pretensión dogmática que le damos a estas creencias, cuando se convierten en excusas para consagrar la unidad social y cultural; es decir, que el salto hacia la barbarie sólo se da cuando pretendemos que unas creencias concretas alcancen la dimensión fundamentadora de lo ontológico, un carácter eterno y totalizador. Pretender que se tiene toda la verdad, una verdad total y absoluta, eso es puro nihilismo destructor.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Cito:
«Si el ser humano no es más que un sarpullido de la materia cósmica accidentalmente existente (¿¿¿???), ¿qué más da que Israel masacre a los palestinos en Gaza?»
La verdad es que parece de lo más desafortunado el ejemplo a la hora de fundamentar la ética en la necesaria existencia de un ser superior. Es justamente una ética basada en lo revelado por un ser superior el argumento último que esgrime el sionismo para exterminar a quien ocupa su tierra prometida. Y esta visión de la ética que refiere a la existencia de un ser necesario generador de normas y que en última instancia define el límite entre lo bueno y lo malo la que se enfrenta a una ética que podemos llamar relativista o humana o materialista o como quieras, basada en el respeto a una serie de normas dadas a nosotrxs mismxs por nosotrxs mismxs para relacionarnos entre nosotrxs y con lo que nos rodea, sujetas a revisión y basadas en el acuerdo. Ética dialógica creo que la llamó Habermas (tampoco muy santo de mi devoción, pero que creo que definió esto bastante bien). Claro que este problema se suele resolver con el incontrovertible argumento de que mi dios es el que de verdad existe y de ahí se infiere con una lógica aplastante que sus normas son las verdaderas y buenas.
Por cierto en una web de la Sierra de Madrid (http://zarzoabierto.net/spip.php?article62) también llevamos unos días a vueltas con la existencia de dios.
Salud
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
En relación a lo que dice Jaime pego este texto:
El hombre nunca sabe por quien padece y espera. Padece y espera, y trabaja por gentes que nunca conocerá, y que a su vez, padecerán y esperarán y trabajarán para otros que tampoco serán felices, pues el hombre ansía siempre una felicidad situada más allá de la porción que le es otorgada. Pero la grandeza del hombre está precisamente en querer mejorar lo que es. En imponerse tareas. En el reino de los cielos no hay grandeza que conquistar, puesto que allá todo es jerarquía establecida, incógnita despejada, existir sin término, imposibilidad de sacrificio, reposo y deleite. Por ello, agobiado de penas y de tareas, hermoso dentro de su miseria, capaz de amar en medio de las plagas; el hombre sólo puede hallar su grandeza, su máxima medida en el Reino de Este Mundo.
Alejo Carpentier. «El reino de Este Mundo»
Es un párrafo que me encanta y que comparto plenamente. Yo soy creyente cristiano, y lo soy en el Jesús de Nazaret de los Evangelios. Pero mi fe en Dios y en su propuesta al ser humano no me lleva a menoscabar a éste, por cierto creado -según nuestra fe- a la imagen y semejanza de Dios. El ser humano, como dice Carpentier, es grande y hermoso, y está dotado de atributos que le permiten no sólo tomar conciencia de la necesidad y el beneficio de convenir las diferentes morales que articulan sus sociedades, sino que es capaz de permanente autotrascendencia en casi todos los órdenes.
No le veo sentido a intentar establecer la imposibilidad de creer en Dios desde bases racionales. Me resulta pretenciosa y vana toda la argumentación que he leído y escuchado en ese sentido. Pero menos sentido aún le encuentro a proponer el relativismo absoluto, y la equiparación de la vida humana con cualquier objeto inanimado, como única posibilidad si no se asumen uno por uno los postulados de una determinada religión.
Salut.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Que barbaridad! Cuánto disparate junto! No he sido capaz de leerlo todo pq se hace muy largo para un tema tan simple. Dios, evidentemente cno existe. Es una creación humana y, leyendo un pooc es fácil entender el paso a través de la magia, el animismo, totemismo..etc. No entiendo pq hay gente q se empeña en quere demostrar que existe algo q no existe. Segudor de jesús de Nazaret! >Q tendrá q ver una cosa con la otra. Primero habría que saber la realidad de lo que este personaje dijo si real,mnte excistión pq la iglesia ha utilizado esa figura según sus intereses.
Cuando alguine mira una foto de la via lactea, entiende lo pequeños q somos, lo poco q importamos en el universo.., y querer pensar q a pesar de todo existe un dios q nos observa y hasta intercede por nosotros…joder! ya es mucho imaginar, no? En fin, estas cosas es mejor hablarlas tranquilamente, a mí por aquí tampoco me sale empezar a dar argumentos largos y todo eso.
Dejar de fantasear ya y no buscar cosas imposibles.
Por cierto, últimamente empiezan a apuntarse explicaciones neurológicas acerca del fenómeno de la creencia en seres superiores y todod eso. Tendría q ver con la fisiología neuronal y la bioquímica del cerebro, y son cosas muy interesantes. Así que a vosostros los fanáticos creyentes….id a que os lo revisen, jejeje.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Mensaje para el foro en su conjunto:
«Por favor, no limiteis esta discusion a un Dios humanizado con barba y tunica blancas»…
internete
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PD: Miraros en el espejo y despues mirad el mundo entero, a ver si veis alguna diferencia…
«Un grano de arena, o un simple atomo, reflejan LA LUZ de todo el universo».
PD2: ¿Alguien puede explicarme quien o qué creó EL ANSIA?
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
… Creo que fueron las tabacaleras, pero no estoy 100% seguro…
internete
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Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Fernando,no te enteras.
Es lo que tiene leer deprisa y por encima y entrar como elefante en cacharrería.
La discusión no tiene nada que ver con lo que dices. Nadie está hablando en ningún momento de tratar de demostrar que Dios existe. De lo que se habla es de justamente lo contrario. ¿Es posible demostrar científica y racionalmente y fuera de toda duda la NO existencia de Dios? Eso es lo que afirma el artículo al que contesta Plácido.
Es lo que de algún modo tú también afirmas, sólo que no de forma muy metódica, e incurriendo en la misma falta de rigor y racionalidad que implícitamente acusas a otros.
Si algo queda claro -en mi opinión- después de esta discusión es que hay temas que no pueden agotarse «racionalmente» ya que siempre va a haber preguntas que no se pueden responder con la sola razón. Tener una convicción más allá de ese límite pertenece al territorio de la fe (o dicho con una expresión que no suene a espiritual para no asustar, al terreno de las convicciones personales no sustentadas con argumentaciones racionales y/o empíricas).
Es decir, afirmar la existencia del Dios de la Biblia o de los dioses del panteón hindú no es algo que se pueda hacer desde la pura razón (aunque la razón también contribuye a fundamentar el hecho religioso y es parte de él), y sí desde esa parte de nuestra mente que es subconsciente, intuitiva etc. Los creyentes de diferentes religiones utilizamos la palabra «experiencia» para referirnos a esa percepción ínitima de donde nace nuestra convicción en la existencia de la trascendencia.
Negar la existencia de toda trascendencia (de toda posibilidad de exitencia más allá de lo que nuestros sentidos son capaces de percibir) tampoco es algo que se pueda hacer con la sola razón (aunque la razón proporciona innumerables datos para construir hipótesis al respecto), y sí desde la parte de nuestra mente subconscienete e intuitiva. Al final negar la trascendencia, y además hacerlo con la rotundidad con la que se suele hacer, es una cuestión también bastante irracional, que mezcla sentimientos de rechazo a la educación católica, convicciones políticas y asimiliación de estados de opinión de una manera bastante confusa. Al final, como trata de explicar Plácido, la fe religiosa es rechazada desde otras «fes» personales no menos «infundamentables» en lo racional que aquello que tratan de deslegitimar.
Salut.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Si otra vez se intenta abrir un debate de este tipo, propongo que no se haga recurriendo a los textos de este tal Plácido, porque no hace si no confirmar los peores prejuicios que tenemos los ateos con los creyentes, y poco debate puede surgir de ahí (además de demostrar unos nulos conocimientos sobre conocimiento científico… ¿este hombre lee periódicos, ve telediarios y cosas así, o sólo lee la Biblia?).
Por cierto, la cita de Alejo Carpentier, al menos para mí, totalmente incomprensible… más de lo mismo: sigue pareciendo que es imprescindible para los cristianos que haya miseria («pena», «plagas»…) para así poder «retratarse». Pues magnífico, oye.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Joer, no sé como te las arreglas tantas veces para darle la vuelta a la perspectiva y mirar la idea desde un punto de vista que la deforma.
¿En qué frase de Carpentier ves tú algún tipo de apología del sufrimiento y la penalidad? Lo único que hace, desde el más puro realismo, es reconocer (que no proponer) la imperfección de nuestra existencia y lo caro que sale conquistar la felicidad. ¿O a tí te resulta fácil? Según Carpentier lo que nos engrandece en tanto seres humanos es ser capaces de caminar y vivir la vida buscando nuestra felicidad y el bien común a pesar de esas dificultades.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
De acuerdo, me temo que tendré que leer más de Carpentier, porque la frase a la que aludías, así, descontextualizada, me sonaba totalmente a apología del martirologio, tan común en las sectas.
Un abrazo.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
David, machote, no contestas mis comentarios…
Yo afirmo que el segundo principio de la termodinamica es religion y no ciencia…
Y que la vida lo contradice puesto que la unica manera de que no lo haga es recurrir a la fe en que «al final, en el universo total ‘aislado’, la entropia siempre crece».
¿Es que nadie quiere llevarme la contraria?… ¿Voy a tener que pasar otra puta vez por el doloroso proceso de «tener que aprender a comportarme y morderme la lengua de vez en cuando»?
(Proceso religioso y anticientifico donde los haya)…
internete
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PD: Pues si que estamos buenos…
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Yo veo el Universo (o Dios, o la Realidad, o la Naturaleza, o como se quiera llamar) como una lucha eterna entre dos fuerzas:
1.- La que trata de separar sus «partes».
2.- La que trata de juntarlas todas en «uno/una».
No se cual vencerá, creo que al final todo es un ciclo separacion-union-separacion-union y vuelta a empezar.
Me parece lo mas equilibrado y sencillo: No requiere practicamente de NADA para funcionar…
internete
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PD: En cuanto a la pregunta de ¿A cual de las dos fuerzas se apuntan la religion y la ciencia? Diria que, depende del punto de vista y del momento y circunstancias en que se observen la religion y la ciencia, asi como de lo que entendamos por «separar» y «juntar»…
De lo que no tengo ninguna duda es de que este mundo es un espejo roto. Mires donde mires veras «cuasimetria»…
(Casi-simetria, simetria ligeramente imperfecta)…
Mires donde mires: Empezando por tu propio cuerpo fisico…
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
A veces la religion es ciencia:
«No hagas a los demas lo que no quieres que los demas te hagan a ti».
Y a veces la ciencia es religion:
«La entropia del universo siempre crece».
internete
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Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
No he contestado porque se me pasó, ahí voy…
«Cuando uno llega a extrapolar ideas «razonables y deducidas de la experiencia cotidiana» hasta convertirlas en «PRINCIPIOS UNIVERSALES» resulta que esta entrando en el terreno de la religion, saltando desde el de la ciencia sin solucion de continuidad»
No quiero perderme en cuestiones semánticas, define por favor que es para tí ciencia y que es para tí religión, y vemos si podemos tener una discusión en condiciones. Es decir, puede que para ti «ciencia» no sea lo mismo que para mí, y por tanto, la discusión sería imposible. Hay gente que dice que la ciencia es otra «religión» (¿¡!?), por eso lo digo 😉
Para mi, desde un punto de vista epistemológico, la termodinámica y sus principios si que caen dentro del ámbito científico:
http://books.google.es/books?id=Jti4fudh_cwC&pg=PA37&lpg=PA37&dq=termodinamica+epistemologia&source=bl&ots=fgri0E34_5&sig=-hSp4FCLGtP-vH7Op1aIUmphem0&hl=es&ei=IDKQScmfHJHD_gaFxKDDDA&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result
Saludos
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
¿Es posible demostrar científica y racionalmente y fuera de toda duda la NO existencia de Dios? Verás Pablo, pienso que se puede demostrar eso lo mismo que si Supermán existe o los elefantes vuelan. A partir de numerosos estudios de diversas ciencias, la antropología entre ellas, se da una explicación al origen de las creencias divinas, y en base a esa explicación, Dios no existiría. Claro, ahí llegais vosotros con la FE, y entonces ya no esposible confirmar fuera de toda duda nada, pq la fe no se basa en la ciencia ni en el conocieminto científico, por tanto todo l oque ésta trate de demostrar la fe lo invalida.
Pq no van a existir los superheroes? Al uso de algunas cosas q Plácido comentaba en su primer artículo (y siento no ser preciso pero no soy capaz de volver a leer detenidamente esos textos largos y densos)el tema de hazañas extraordinarias, poderes especiales….etc está en la cabeza y los juegos de los niños desde pequeños, así, si ello está en la imaginación de TODOS los niños, será pq algo hay de realidad que es compartido por todos los niños de todas las culturas. Y sin embargo LOS SUPERHEROES NO EXISTEN. Lo de los burros que vuelan lo dejo pq podría parecer ofensivo.
La cierncia aprta elementos de juicio para explicar determinadas conductas: la crencia en Dios por ejemplo. Y con ello determina que la idea de dios es una figuración humana, una creación de las personas y que por lo tanto no existe en realidad. De la misma manera la ciencia «demuestra» que los superheroes no existen, pero claro, si alguine sigue creyendo en su existencia y apartándose de los postulados científicos dice que existe por una cuestión de fé, es decir que lo «siente» como algo uinterior…pues ya hemos llegao donde íbamos.
La ciencia puede demostrar cosas que hay, y las que no hay inducir a pensar que no existen de una manera explicable y muy rigurosa. Pero si alguien insiste en que sí las hay, pq él o ella las «siente», entonces resulta inútil y absurdo seguir hablando del tema pq se utilizan lenguajes diferentes e irrecoonciliables.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Pues lo último que dices es la clave. Si efectivamente son lenguajes diferentes e irreconciliables, ¿por qué ese empeño por parte de alguna gente en defender su punto de vista ateo fundamentandolo de forma INEQUÍVOCA en la ciencia y negando toda razón y toda posibilidad a quienes sí tenemos una creencia religiosa? Como si fuéramos gilipollas, vaya…
El ejemplo que pones (los superhéroes o las vacas que vuelan) tiene enorme lógica y no obstante, ya que has citado uno de los argumentos de Plácido, me resulta totalmente forzado. La creencia en la trascendencia ha sido una constante en la mayoría de las culturas desde que ha humanidad es tal, mientras que la creencia en los superhéroes no se ha dado en mente adulta alguna fuera de los frenopáticos. Son personajes de los tebeos y los dibujos animados. Punto. Igual con los burros voladores, o las vacas si prefieres.
Yo por mi parte, que estoy participando muy colateralmente en esa coversación lo único que pido es menos prepotencia a la parte no creyente y un mínimo de respeto. Ya sé que hasta no hace nada era al revés, pero tengo la sensación de que estamos viviendo un efecto péndulo, en el que ahora toca una especie de venganza del materialismo a ultranza contra todo lo que huela a espiritual.
Y variando un poco el tema, a mí personalmente me resulta arrogante la pretensión del «cientifismo de la modernidad» de ser capaz de explicarlo todo, y de tratar de encarcelar en sus categorías uno por uno todos los aspectos que pueda tener la propia realidad. De hecho es una pretensión qwue me resulta vana, ya que las grandes preguntas que siempre se ha hecho la humanidad siguen sin tener respuesta científica.
Y así seguirán. Eso sí me atrevo a afirmarlo sin dudar.
Salut.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
«¿por qué ese empeño por parte de alguna gente en defender su punto de vista ateo fundamentandolo de forma INEQUÍVOCA en la ciencia y negando toda razón y toda posibilidad a quienes sí tenemos una creencia religiosa?»
«PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTE…» ¿Esa es una forma inequívoca de argumentar? yo creo que no.
Saludos.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Esa me parece correcta.
A la que me refiero es a: «Dios no existe: sin la menor duda», y a las argumentaciones que se desprenden de tan categórica afirmación, algunas de las cuales suscritas en algunos de los comentarios del foro.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Leñe! hay alguna manera de estirar el texto un poco? Me voy a tener q poner de lao para leerlo!
Bueno, yo sigo defendiendo que desde el conocimiento científico, Dios no existe. Y esto no es una cruzada contra los creyentes. Mi respeto hacia ellos es total, siempre que la supuesta existencia de Dios, la comprometan a sus creencias subjetivas…a su fé…a un sentimiento interior…Como se le quiera llamar. Lo que no considero válido es que se quiera validar la existencia de Dios mezclando ciencia y creencias.
La cienciq puede demostrar las cosas q ocurren. Las q no ocurren, no. Pero puede inducir a pensar que no pueden ocurrir. Si a pesar de ello alguien piensa que sí ocurrem (caso de la existencia de Dios) no puede basarse para ello en la no demostración científica de lo que no ocurre (si fuera así, sería en principio posible cualquier cosa que se pase por nuestra imaginación). Alguien decide pensar que algo sí ocurre, en base a una suerte de crrencias personales; pero no se debe vincular ésto con la ciencia. Ciencia por un lado y Fé por el otro. >Punto.
pOR OTRO LADO, LA CREENCIA EN SERES SUPERIORES QUE SE DA EN TODAS LAS CULTURAS PRIMITIVAS, ES ALGO QUE LA aNTROPOLOGÍA EXPLICA BASTANTE BIEN ARGUMENTANDO ACERCA DE LA FORMACIÓN DE ESTAS IDEAS.
Para acabar, no desprfecies la idea que comentaba en mi primer comentario acerca de las estructuras cerebrales que faviorecen estas creencias y más aún las experiencias místicas. Existen incluso p`ruebas concretas mediante las cualee y estimulando una pequeña parte del cerebro, se consigue en el sujeto este tipo de sensaciones. De ser así, l QUÍMICA DEL CEREBRO Y LA FISIOLOGÍA CEREBRAL DE CADA PERSONA, CONTRIBUIRÍAN DE UNA MANERA MUY IMPORTANTE A SOSTENER ESTE TIPO DE CREENCIAS.
De hecho a mí siempre me cuesta entender cómo personas tan inteligentes, y con tanta capacidad de elaborar y razonar; en cuestiones cómo ésta desafían todos los argumentos que la ciencia y la razón lógica ofrecen y la cambian por una creencia no basada en razones sino en fé. Debe haber algo interno demasiado fuerte cómo para desatendrr los razonamientos lógicos de la ciencia y creer en algo acientífico. La espiritualoidad debe residir en alguna parte….de nuestro cerebro.
Por suerte a pesar de ser una tara, no os hace más tontos, jeje.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Bueno, igual la tara la tiene quien no tiene ese (supuesto) dispositivo cerebral.
No sabes lo que te pierdes, Fernando!!!!
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Los partidarios del “diseño inteligente” sostienen que la selección natural en combinación con las mutaciones no puede explicar el origen de la vida ni sus formas extremadamente variadas y complejas, es decir: si los seres vivos y las biomoléculas son “demasiado improbables” y “demasiado complejas” como para haber surgido por sí mismas por procesos aleatorios y de selección natural, debió existir un “diseñador inteligente” que por definición no esté sujeto a las leyes y limitaciones naturales casas de madera saludfos a todos.
Comentario al artículo «Dios no existe: sin la menor duda, Sr. Dawkins»
Los partidarios del “diseño inteligente” sostienen que la selección natural en combinación con las mutaciones no puede explicar el origen de la vida ni sus formas extremadamente variadas y complejas, es decir: si los seres vivos y las biomoléculas son “demasiado improbables” y “demasiado complejas” como para haber surgido por sí mismas por procesos aleatorios y de selección natural, debió existir un “diseñador inteligente” que por definición no esté sujeto a las leyes y limitaciones naturales.
En lo que respecta a la “complejidad” se ha remozado el viejo “argumento de diseño” del obispo Paley (Teología natural, 1802): si de un reloj, instrumento exquisitamente diseñado, que se encontrara uno en el campo, se puede inferir la existencia de un relojero y se adivina su propósito, a partir de los seres vivos, infinitamente más complejos e intrincados que un simple reloj, se debe de inferir la existencia de un diseñador divino (Dios). La idea de que existen sistemas naturales constituidos por partes que son interdependientes en tan alto grado que estos sistemas no podrían funcionar sin la presencia simultánea de todos los componentes, llevó a Michael Behe (La caja negra de Darwin, 1996) a popularizar el concepto de complejidad irreducible. Basándose en que es altamente improbable que todos los componentes de tales sistemas hayan evolucionado al mismo tiempo, intactos, funcionales y de una sola vez, defiende la existencia de un diseñador inteligente.
Sin embargo, la teoría evolutiva muestra que la “apariencia de diseño” de los seres vivos va surgiendo por la acción gradual de la selección natural. Dado que los organismos mejor adaptados a un medio determinado se reproducen con mayor frecuencia y dado que transmiten a su descendencia las características biológicas responsables de su mayor éxito reproductivo, la apariencia de diseño es una propiedad inevitable de la vida. Hoy se sabe que un supuesto sistema irreduciblemente complejo se puede originar a partir de componentes que al principio son escasamente ventajosos para evolucionar hasta llegar a volverse indispensables y se dispone de las historias evolutivas de muchos sistemas biológicos supuestamente irreduciblemente complejos. No obstante, aunque hay casos pendientes de clarificar y de estudiar, esto no justifica el “argumento de la ignorancia” que emplean los neocreacionistas: ignoro como se ha originado este proceso, por lo tanto no evolucionó. Lógicamente, la ausencia de pruebas evolutivas de un sistema dado no es prueba de la ausencia de la evolución de ese sistema.
El movimiento del “diseño inteligente” en EEUU está promoviendo que las escuelas públicas enseñen ese ideario. En Dover lo logró, pero ante una demanda presentada por un grupo de padres, el juez federal dictaminó “inconstitucional la enseñanza del ‘diseño inteligente’ como una alternativa a la evolución en una clase de ciencias de una escuela pública”, por ser un planteamiento religioso que viola la separación constitucional de la Iglesia y el Estado.
Con el artículo comentado al inicio, el Vaticano parece querer zanjar la polémica suscitada a raíz de las declaraciones de Benedicto XVI, colocándose del lado del juez federal . Sin embargo, el Catecismo católico (1992) sostiene que este mundo “no es producto de una necesidad cualquiera, de un destino ciego o del azar” (n 295) con lo que, y dada la posición cada vez más dogmática de la jerarquía, no sería extraño que los sectores más conservadores de la Iglesia Católica intensificaran en breve su campaña antievolucionista.
Andrés Sanjuán es profesor de genética en la Universidad de Vigo.
Este artículo fue publicado originalmente en la Revista PUEBLOS de diciembre de 2005