El 15-M de Madrid no logra consensuar su oposición a la existencia del ejército

1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
   Con todo respeto, el título de este artículo me parece una estupidez, además de que rezuma cierta mala leche, y no sé por qué.

   Es un poco lamentable leer este titular en la página de un grupo que pertenece a un movimiento asambleario, y por tanto, debería ser consciente de lo que esto implica, y sus dificultades. Es lo mismo que si alguien dijera -y perdón por el ejemplo tan chabacano- que Alternativa Antimilitarista.MOC está a favor del Papa de Roma, ya que no ha presentado ningún comunicado en contra.

   El 15-M de Madrid no está a favor de la existencia del ejército, pues no ha dicho tal cosa en ningún momento, ni por cierto, la dirá jamás, pues mucha gente que estamos en el 15-M de Madrid estamos en contra del ejército y por tanto, no se llegará a consensuar tal postura. Evidentemente, el 15-M tampoco está en contra de la existencia del ejército, pues se trata de un movimiento muy plural y heterogéneo que no puede consensuar esta postura a día de hoy.

   Es sin embargo muy interesante que en Grupo de Trabajo de Economía, en el que por cierto no está participando, que yo sepa, ninguna persona de grupos antimilitaristas, lleve a cabo un análisis tan interesante, por crítico y por minucioso, de la economía del militarismo, y lo lance para el debate público.

   Evidentemente los/as antimilitaristas deseamos que la crítica se profundice mucho más. Pero justamente en el movimiento 15-M tenemos un excelente contexto para transmitir y contrastar nuestros mensajes con una parte importante de la sociedad. No lo echemos a perder con trasnochadas posturas integristas (que por cierto, nos apresuramos a criticar en otros; será por aquello de la paja en el ojo ajeno…). No se trata de ceder ni un ápice en nuestros planteamientos. Simplemente de saber en cada momento donde estamos y que podemos pretender conseguir en cada lugar y situación.

   Sería por lo tanto mucho más inteligente que en nuestras webs antimilitaristas demos lugar al debate constructivo, aportando argumentos al debate, que usar groseras descalificaciones generalistas como la del título de este artículo.

   1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
      ¿AA-moc no está a favor del Papa de Roma? Ahora mismo me doy de baja.

      1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
         Creo que puedo afirmar sin pillarme los dedos que AA-MOC «no está a favor del papa de Roma». En nuestro caso no nos pasa eso de «no estamos a favor ni tampoco en contra».

         Y bueno, ahora que tendrás más tiempo tras tu baja en AA-MOC, quizá te interese formar parte de un grupo de adoración nocturna de acción católica que estoy formando…

         1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
            Pues… Los que estamos muy en contra del Papa de Roma nunca nos opusimos a que en el MOC hubiese, no ya gente a favor del Papa de Roma, sino gente que trabaja para su empresa. Nunca nos opusimos, y creo que hicimos bien -yo, desde luego, haria ahora lo mismo; después de todo, es un problema cuya respuesta ‘está en el viento’, como en la canción de Bob Dylan-. Por otro lado, la gente que está a favor del Papa de Roma tampoco hizo (eummfff, bueno no, venga, tampoco hizo) nada que nos incordiase a los ateos. Se hicieron declaraciones contra la Iglesia, sí, pero no contra ella en su totalidad, sino contra algunos aspectos de la misma que se interpretaban como coyunturales (obispos castrenses, explotación de objetores, etc.). Son concesiones y modulaciones que permiten el avance de un espacio de lucha, y me parecen mayores las que nosotros soliamos hacer con la Iglesia que las que en este comunicado se hacen con el ejército. Tampoco nos fue tan mal, a pesar de ello. Supongo que cuanto mayor sea el espacio, mayor tiene que ser la concesión, y no veo por qué esta gente del 15 M no puede hacer un documento con concesiones -por otro lado, tan mínimas, que aunque el comunicado no está en contra del ejército, practicamente lo maniata-. Por supuesto, si yo hubiera participado en el debate de este documento habría defendido una declaración más radical, pero si el consenso al que se ha llegado es el de este documento, tampoco me parece inaceptable.

            1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
               Hay un par diferencias entre ambos ejemplos.

               – AA-Moc era una coordinación de grupos anti servicio militar y, de forma más etérea, antimilitaristas. Estaba especializado en esa cuestión, y a pesar de alguna vaguedad en su declaración ideológica, no emitía comunicados sobre ningún otro tema. El 15M por el contrario es un movimiento que quiere ser integral y que trata de responder a todos los temas que se supone interesan a la sociedad. No tienen el mismo significado unas que otras omisiones.

               – A pesar de criticar de pasada esas dos cosas que dices, AA-Moc nunca escribió un documento, al menos desde los años en los que yo empecé a participar, dedicado específicamente a cuestionar a la Iglesia Católica, y mucho menos a la figura del Papa, ejemplo aquí invocado. De haberse dado ese improbable documento -por ejemplo sobre la figura del papa- es de creer que se hubiera hecho una crítica a su autoritarismo entre otras cosas, no limitándonos tan solo a pedir que alguna entidad estatal controle sus finanzas para que sean menos cuantiosas y más transparentes, que es lo que 15M reclama básicamente sobre el ejército.

               Por otra parte, y como dato curioso, me ha dado la impresión de que la mayoría de críticas desde la izquierda hacia la reciente visita del papa se dirigían sobre todo hacia su supuesta financiación «pública» (pongo esa palabra entre comillas porque yo creo que esos dineros son del estado, y no nuestros). Ante la avalancha de opinión en tal sentido, las críticas al papel de la religión y de la institución católica como generadoras de efectos socialmente indeseables me han resultado mínimas. Uniendo a y b (esto que digo, y lo que dice el 15 sobre el ejército) viene a resultar que lo que ahora se lleva es una especie de activismo tolerante según el cual siempre que haya gente seguidora de una determinada realidad que se quiere criticar (la iglesia, el ejército…) la crítica ha de dirigirse hacia aspectos accesorios de esa realidad, especialmente los que tienen que ver con mi dinero, y nunca puede hacerse una crítica a su esencia.

            2. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
               Bueno, lo que quiero dar a entender es más sencillo. A veces se contrasta el 15 M con las organizaciones tradicionales de la izquierda, y se defiende a éstas frente a áquel. Pues bien, si en una coordinación amplia -como pretende ser el 15 M- hubieramos tenido que llegar a un consenso sobre antimilitarismo con gente de estas organizaciones, me habría dado con un canto en los dientes si hubiesemos llegado a un comunicado como el de la comisión de economía del 15 M. En ese caso, habría sido un obstruccionismo estúpido rechazar el comunicado porque no defiende la abolición de los ejércitos, dado que esos grupos tradicionales, con razón o sin ella, no consideran realista tal cosa. Y entre seguir la lucha con ellos hasta determinados objetivos e irme a mi casa con los objetivos máximos bajo el brazo, me habría quedado en la lucha. La diferencia entre esa situación hipotética y el 15 M es que ahí confluimos los antimilitaristas, los de las organizaciones tradicionales, y mucha más gente.

               La situación en el MOC con relación al tema de la Iglesia católica es, para mí, la misma. En mi experiencia, por cierto, mucho de lo que he aprendido en el MOC lo he aprendido de gente creyente, e incluso de gente que era miembro de órdenes religiosas. Pero la convivencia entre unos y otros dio lugar a problemas que, creo, resolvimos bien. No importa que la crítica o la defensa de la religión no fuese uno de los objetivos del MOC: si un insumiso decidía centrar su defensa en la exaltación de su abundante actividad dentro de la Iglesia oficial, eso planteaba problemas; si algunas personas defendiamos una respuesta muy radical al uso de prestacionistas por parte de la Iglesia, eramos criticados porque nuestro radicalismo ‘no sería entendido por los creyentes sencillos’. Bien, en este último caso algunos entendimos que entre el purismo y no perder la comunicación con la gente sencilla, es mejor lo segundo. Y creo que eso vale en todos los casos, y que quedarse, por ahora, en un comunicado como el de la comisión del 15 M, puede ser una forma de mantener esa comunicación. En todo caso, afearlo desde fuera me parece un gesto vacio -como me lo pareció el de gente que nos afeaba desde fuera la falta de contundencia hacia la Iglesia católica-.

               He dicho.

               PD: Lo de que se pueda criticar al Papa y defender a la Iglesia católica me parece uno de esos misterios de la fe que permanecen inaccesibles a marmolillos como yo.

            3. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
               No creo que nadie haya dicho –yo al menos creo que no- que no nos debamos juntar codo con codo con vecinos políticos y consensuar cosas en las que cada cual ceda algo. Siempre y cuando no se renuncie a cosas fundamentales, claro. Aunque me pone los pelos de punta pensar que en este caso -el comunicado de la comisión de economía- si sus integrantes antimilitaristas cedieron hasta un punto en el que no se pudo cuestionar la existencia del ejército, ¿cuál era el punto de partida de los otros? ¿Incrementar el gasto militar y entenderlo como un servicio público más del estado de bienestar? Espero que no.

               Aunque hay que ver cada consenso (el ejemplo que tenemos delante, el que citas y otros) y valorar si merece la pena o si es mejor no sumarse y mantener un argumento propio paralelo e incluso enfrentado. Ya sabemos que no siempre la mayoría tiene la razón. También hay consensos de muchos grados. Y a veces la suma de todas las posturas en las cuales cada cual ha cedido algo acaba siendo un pan sin sal que queda muy bien para celebrar la buena armonía, pero que no ayuda a los fines buscados. Cada cual valorará. Tú hiciste tu valoración en el caso que comentas. Yo en este caso, si hubiera estado en esa comisión, hubiera peleado mi antimilitarismo, y posiblemente no me hubiera sumado al consenso final si hubiera sido éste salvo que alguien me convenciera de lo contrario con buenos argumentos. Y ello no me hace sentirme especialmente sectario, autista, dogmático y esas cosas, sino una persona que trata de ser coherente con sus propias ideas, lo cual parece que no está muy bien visto últimamente. Y eso me parece una pena.

               Eso por un lado. Por el otro decir que no estamos hablando de un consenso al que barajamos si sumarnos o no. En este caso nuestro lugar es de observadores. Estamos fuera de la jugada y analizando un documento escrito que una gente organizada –que por cierto nos cae bien- ha dado a la luz pública. Bueno, podremos decir a ver qué tal nos parece, ¿no?

               Besos.

               Ah, si lo del papa y la iglesia lo dices por mí, yo critico ambas cosas (y precisamente eso hace que a algún que otro católico no le gusten nada mis opiniones al respecto).

   2. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
      En el artículo se pide la «Financiación exclusiva del ejército por el Ministerio de Defensa, sin ocultación de partidas en otros ministerios.» Parece que esto es bastante claro, esta afirmación no cuestiona para nada la existencia del ejército, pues sólo puede ser financiado aquello que existe. Esto ya se explica en la propia nota de Tortuga.

      El título no es simpático, puede tener hasta cierta mala leche que, por otra parte, a veces es necesaria, pero no dice ninguna mentira.

      Está claro que es muy dificil llegar a consensos radicales (en el buen sentido de la palabra) en un movimiento en el que participan tantas personas; que no es viable conseguir un cambio profundo de la noche a la mañana; que hay mucha gente trabajando muchísimo en este movimiento…, pero debemos evitar dos peligros: dejar de ser críticos y conformarnos con consensos que nos parezcan insuficientes y que no favorezcan un cambio real de las cosas.

      Lo dicho, el títular no dice ninguna mentira.

   3. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
      O sea que el 15-M no está a favor del ejército y tampoco está en contra (tú dices esto último, lo cual cada vez lo deja más claro). No sé en qué punto me he perdido, pero entiendo que no estar en contra de algo que ya existe, de hecho es estar a favor.

      Por un lado. Por el otro ¿dónde me he perdido en el curso de asamblearismo para que se me tenga que explicar que en un movimiento asambleario uno se tiene que comer con patatas todas las ruedas de molino que le pongan por delante? El asamblearismo en el que yo creo incluye hasta el veto llegado el caso de que haya que defender algo que una minoría piensa que es fundamental. En otra de las asignaturas de primero de asamblearismo se cita la afinidad como básica para que pueda existir asamblea. ¿Qué clase de afinidad asamblearia puede tener un antimilitarista con gente que está a favor de los ejércitos? Para mí eso no es asamblearismo, es buenrollismo, muy respetable desde luego, pero que no hay porqué tratar de imponer a los demás. Quienes no tenemos el deseo de guardar bajo llave nuestros principios para a continuación sumarnos con alegría a consensos amorfos, cuando no contradictorios en aras de ese buen rollo no tenemos porqué recibir el insulto de “trasnochados integristas”.

      Sinceramente hoy día el integrismo lo veo más en ese rodillo de ideología reformista y fácil de vender que pretende triturar todo lo que había antes, especialmente lo que huela a radical.

      Discrepo de tu apreciación. Para mí el debate constructivo que debe pretender una web antimilitarista precisamente es este: Llamar la atención sobre estas derivas ideológicas que amenazan con convertir también al antimilitarismo en una ideología light y perfectamente integrable en el sistema. El debate sobre el gasto militar está más que trillado en nuestras webs, y de hecho ese “interesante, crítico y minucioso” análisis que dices que hace la Comisión de Economía está enteramente tomado de los materiales que tenemos por aquí. El resto de debates sobre militarismo no creo que se obvien en nuestras webs en absoluto, nos dedicamos a ello casi de forma exclusiva. Pero a ti te molesta que seamos críticos con la postura del 15 – M sobre el militarismo (¿ha dicho algo sobre la función de la policía y las cárceles?) y nos insultas por manifestarla. Insisto, si no se pone este debate sobre la mesa desde aquí, ¿desde dónde va a tener lugar?

      O qué pasa, ¿qué el 15 – M es tan guay, tan guay, tan guay que todo lo hace perfecto y no se le puede criticar? Pues eso.

      1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
         Lamento si alguien se ha ofendido con mi anterior comentario, pero es evidente que yo no he insultado a nadie. Como se puede leer en mi comentario, yo no he calificado a ninguna persona, sino a una actitud, en la que cualquiera podemos caer: «No lo echemos a perder con trasnochadas posturas integristas». Y sigo pensando que esta es la actitud que se manifiesta en el título del artículo, y vuelve a aparecer a ratos en el comentario anterior, y que a mí me parece que está funcionando así: «Como la propuesta del Grupo de Trabajo de Economía del Movimiento 15-M de Madrid no coincide con nuestra ideología, en lugar de criticar constructivamente esta propuesta, se decide publicarlo con un titular incendiario que evidentemente va a provocar entre las personas antimilitaristas que leen esta web una posición previa de rechazo, aunque para ello haya que forzar lo que realmente dice el Grupo de Economía» (al hilo del comentario de «Nowhere Man», no sé si tiene sentido discutir si el titular «miente» o no, pero desde luego, no recoge lo fundamental de la noticia, ni siquiera, algo que se diga explícitamente).

         Y sigo creyendo que este tipo de posturas hacen un flaco favor al movimiento antimilitarista. El movimiento 15-M ha supuesto que una importante parte de la sociedad ha decidido tomar el ágora y debatir sobre las cuestiones públicas, algo absolutamente imprescindible pero que se había abandonado en gran medida por la mayor parte de la ciudadanía. Creo que por supuesto las personas antimilitaristas tenemos que estar ahí, con nuestras ideas radicales, sin rebajar para nada nuestros contenidos. Pero evidentemente se trata de convencer, y para ello, es necesario el diálogo, que requiere una actitud determinada.

         En Madrid ya hemos sufrido muchas veces actitudes del tipo «la verdad es lo que yo defiendo, y quien no piense como yo, no es un auténtico antimilitarista». Los hechos han demostrado claramente que estas actitudes no han favorecido precisamente la extensión social del antimilitarismo. Es posible que haya personas que mueran felices sabiendo que tienen toda la verdad, aunque no hayan conseguido cambiar una pizca a mejor el mundo que les rodea, pero no es mi caso.

         Por si no queda claro, yo no pretendo «triturar todo lo que había antes, especialmente lo que huela a radical», sino conseguir que además de los cuatro gatos que ya estamos convencidos, haya más personas que al menos quieran escucharnos.

         A mí no me molesta que seáis críticos con el 15 – M, al contrario, lo agradezco. Sólo me preocupa que se cierren cauces de discusión por actitudes poco apropiadas. Y por supuesto, y como he dicho al principio, no os insulto por manifestar una crítica, expongo mi propia crítica sobre ciertas formas de transmitir información en un medio público que en mi humilde entender nos perjudican a los antimilitaristas más que beneficiarnos.

      2. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
         Por cierto, respecto al primer párrafo del comentario de Pablo, aunque sea una perogrullada lo que voy a contar, no puedo renunciar a contestarlo también:

         «O sea que el 15-M no está a favor del ejército y tampoco está en contra …. No sé en qué punto me he perdido…»

         Pues es muy sencillo: hay gente en contra del ejército, gente a favor, gente que no lo tiene claro y quizás quien no se lo ha planteado. Es lo que tiene la sociedad, que está muy bien reflejada en el 15-M: que es muy plural.

         Y ahora: «¿Qué clase de afinidad asamblearia puede tener un antimilitarista con gente que está a favor de los ejércitos?»

         Pues mira, para empezar, yo no nací convencido del antimilitarismo. Alguien me lo tuvo que contar. Desde luego, limitar mi implicación en la transformación social a trabajar sólo con la gente que ya piensa exactamente como yo, además de muy difícil -porque son muy pocas las personas que piensan como yo-, me parece muy triste.

         A este respecto, lo que comenta Crates me parece muy acertado (no sabía que el ejemplo tonto del Papa iba a dar tanto juego).

         1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
            Yo creo que el titular recoge, sin poner paños calientes, la idea del documento que más puede interesar a las personas lectoras de la página. El resto de cosas que dice el documento aquí ya se han dicho hasta la saciedad. ¿Qué se podía haber titulado con más suavidad? Pues no te lo niego, pero no creo que eso sea lo importante. Lo importante es que en el mundillo antimilitarista sepamos qué se piensa sobre el ejército en el 15-M para poder valorarlo. No sé si al 15-M le interesa o no lo que por aquí se pueda opinar sobre él. Y aunque el titular y la introducción no sea suave, tampoco me parece que esté haciendo una crítica inmisericorde. A ver si aquí vamos a tener que decirlo todo con rodeos y circunloquios para que no se nos mosquee nadie.

            Por otra parte, según tú ¿cual es la crítica constructiva que el antimilitarismo debería hacer del documento de la comisión de economía? Me gustaría saberlo.

            Me llama mucho la atención tu postura defensiva. Aquí nadie ha cuestionado al 15M en su totalidad. Sólo se hace crítica de uno de sus posicionamientos teóricos, señalando además que es el del grupo de Madrid. Flipo un poco de que no estar de acuerdo en una cosa con el 15M y decirlo con claridad no se pueda entender de otra forma como ser un dogmático que no dialoga y que rompe cauces y nosequé, que es lo que estás afirmando.

            Y no, amigo Jose. En el 15M habrá gente a favor y en contra del ejército y del papa y del real Madrid. Pero lo que define la postura del movimiento son los documentos que éste da a conocer. Y el documento de la comisión de economía es claro. Te lo repito: “Por todo ello, pedimos: Financiación exclusiva del ejército por el Ministerio de Defensa”. Eso es una toma de postura, y evidentemente pasa por encima de la sensibilidad de la gente que estamos por la abolición del ejército. Que aquí también participamos en el 15M, por si no lo sabías, y tenemos todo el derecho del mundo, me parece, a sentirnos defraudados con este tipo de documentos y a decirlo.

            Y con respecto a las afinidades, afinidad creo que significa algo así como “parecido”, no exacto. Se trabaja con gente que tiene objetivos y medios iguales o similares y ahí se funda una asamblea. Con quienes los tienen opuestos no hay asamblea posible, salvo que se vaya a evangelizar (¿es lo que sugieres?) o a hacer vida social.

            Salut.

   4. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
      Bueno, me alegra que el debate haya entrado en un nuevo tono más constructivo, incluso que haya dado lugar a que se rectifique el título. Pero me asusta que se haya recibido tan mal una verdad como la que expresaba el primer titular. Y no creo que fuera manipulador, simplemente destacaba un aspecto muy importante, pero poco simpático del comunicado.

      Respecto al otro debate que ha surgido – el de los dogmatismos, la tolerancia, etc.- cada cual sabe hasta donde debe ceder sus opiniones. Me gustaría pensar que tengo algunos ideales que no son negociables y no creo que ello me convierta en dogmático. Quizá entendamos mal en ocasiones lo que es un debate y lo convertimos en un bazar de ideas en el que tomo unas cuantas y dejo otras como si de mercancías se tratase. Cuestiono mis ideas y eso sólo puedo hacerlo considerando las de los demás, pero considerándolas de verdad, contrastándolas con las mías y no relativizándolas todas hasta llegar al «todas valen igual». Lamentablemente, parece que la firmeza en la defensa de unos valores no está muy bien vista.

      En fin, me alegra que se vaya entendiendo que desde Tortuga no había ninguna mala voluntad con este titular.

2. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
   No os enzarceis en estas chorradas.

   Los objetores en 1975, Can Serra, estabamos por un Servicio Civil Alternativo, por tanto implicitamente aceptabamos que existiera el servicio militar?

   Como parte de los que fundamos el MOC sé del asunto un poco…

   Siete u ocho años nos costó pasar a la insumision y pedir la abolición del ejercito…

   Cartes no te pongas tan así que el M15 estamos para unir y sumar en el propio movimiento y en los colectivos que lo empujamos…

   1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
      Amén

      Fdo: El Papa de Roma

      1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
         Siempre lo había sospechado…

   2. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
      Yo creo que los objetores de 1975 tenían claro que su objetivo era la abolición del ejército (por cuestiones éticas principalmente) y que el primer paso era que la gente se negara a realizar el servicio militar. Como herramienta para empezar a andar ese camino se propuso lo de los servicios civiles, que tuvieron su utilidad pero que pronto quedaron superados por los siguientes y lógicos pasos.

      Pero aunque tal cosa no fuese así y los objetores de esa época, como dices, dieran por válido un servicio militar optativo ¿Eso qué significa? ¿Que tenemos que aplaudir ante el hecho de que un nuevo movimiento ignore todo el trabajo hecho en el antimilitarismo desde entonces y nos vuelva a llevar a 1975?

3. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
   1. El 15-M es un movimiento popular integrado por acampadas de todo el mundo y asambleas también por diferentes localizaciones del planeta. el 15–m no es sujeto! La propuesta de ser criticable viene de un GRupo de Trabajo de Acampada Sol. los grupos de trabajo son autónomos para tratar los temas que sean oportunos.

   2. como antimilitarista que soy, no comprendo la interpretación a todas luces instrumentalizada, del comunicado de Economía-Sol.

   3. Para muchos supone el primer paso para el debate que surgirá tras el mismo: el antimilitarismo.

   4. En otros grupos de trabajo se habla de antimilitarismo, como PLP y si se hace esa pregunta probablmente muchos grupos se definan.

   Pero la cuestión es que no queremos definirnos como tales y cuales, no queremos concretar , cosificarnos o atribuirnos ciertos apelativos. sobre todo cuando el proceso de las personas que participan va a diferentes tiempos.

   Mi interpretación salvaje de la «nota» es que queríais salir al trapo con algo y sacáis eso.

   Repito: hay muchos grupos de trabajo dentro del 15-M por toda la geografía mundial. Madrid no es el 15-M.

   1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
      Creo que el titular especifica que no es todo el 15-M, sino el de Madrid. No se trata de salir a trapo alguno sino de comentar un comunicado público que a algunos nos ha resultado sorprendente. Por otra parte bien lo que dices. Seguid, sigamos con esos debates y a ver por donde evolucionan. Pero hay que tener claro que igual que se reciben los aplausos cuando a quien observa le gusta lo que se hace, también hay que aceptar las críticas cuando no gusta. A menos que uno se crea que está por encima de todo.

      1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
         «Pero hay que tener claro que igual que se reciben los aplausos cuando a quien observa le gusta lo que se hace, también hay que aceptar las críticas cuando no gusta. A menos que uno se crea que está por encima de todo»

         Una cosa es plantear críticas razonables al 15M -se han hecho muchas y muy buenas- y otra es el titular, argumentaciones y jucios de valor emitidos en esta entrada de Tortuga, que son quienes precisamente más parecen, a tenor de los comentarios emitidos por Pablo, «estar por encima de todo».

         Que sea ésta la reacción de Tortuga a que una Comisión del 15M plantee la reducción del gasto militar evidencia dos cosas muy graves

         – La línea espúrea línea editorial de Tortuga respecto al 15M, similar a la de Kaos en la Red y La Haine, hiperrepresentando en los contenidos las críticas al 15M via dar cera por ejemplo a DRY, un sector más del movimiento. Casi parece que molesta la apariciòn del 15M, supongo que porque evidencia lo minúsculo de algunos movimientos sociales y la nula capacidad de intervención en incidencia en la sociedad, p.ej., el antimilitarimos. El ecologismo y el feminismo se han adaptado mucho mejor al contexto del 15M, pero porque su renovación de planteamientos y prácticas viene de mucho antes.

         – Al igual que hay comunistas que no se hubiesen enterado del derrumbe del Muro de Berlín aunque les hubiesen caído los escombros encima, Tortuga parece que no se entera que los movimientos sociales han cambiado, y mucho, desde el final de la insumisión. El antimilitarismo es hoy por hoy algo absolutamente lateral y marginal como especificidad en los movimientos sociales (no así en lo ideológico o en la práctica cada vez más extendida de la desobediencia civil, aunque se huya como de la peste del palabro del gueto «noviolencia»), y cuando se tocan temas próximos a éste evidentemente se hacen desde perspectivas alejadas de los planteamientos del MOC. Raro sería que fueran ampliamente aceptados los planteamientos de una red casi totalmente olvidada que a nivel estatal no suma ni a cien personas contanto los activistas de los colectivos en activo.

         Textos como este de Tortuga son un clavo más en el ataúd de un antimilitarismo dogmático, sectario, autista y soberbio. Esperemos que podamos enterrarlo pronto y que resurja un antimilitarismo que conecte con un sentir pienso que compartido por amplísmos sectores de la sociedad, y por tanto, del 15M.

         No intervendré más en este debate, es muy doloroso comprobar la degradación discursiva e ideológica de gente a la que has apreciado mucho.

         Saludos.

         1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
            Muy bien, David, parece que estabas deseando algún pie para poder hacer una declaración como esta. Declaración en la que no entras en las argumentaciones que se están dando y aprovechas esta polémica (podía haber sido cualquier otra) para emitir tu sentencia condenatoria. No pasa nada, a mi me constaba desde hace tiempo tu distanciamiento ideológico y afectivo y no dices ninguna opinión que no sea ya conocida. Por supuesto no vale la pena ni sentirse ofendido ni seguir la polémica. Que te vaya bien. Un saludo.

         2. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
            Dogmático: Defendí mis propias ideas.

            Sectario: No lo dejé todo para irme corriendo a ser uno más en lo que ahora se lleva.

            Autista: Me propusieron otra forma de pensar y de hacer pero no me llegó a convencer.

            Soberbio: Siendo minoría me atreví a criticar a la mayoría.

            Degradación discursiva e ideológica: Cuando mucha gente cambió sus ideas yo me quedé donde estaba.

         3. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
            bueno, no se pero no parece que el texto esté firmado por el grupo tortuga

         4. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
            Ah, pero, ¿se ha caído el Muro de Berlín?

         5. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
            Además de la enemistad que rezuma el comentario contiene mucha desinformación. La línea editorial de esta página está llena de artículos favorables al 15M. Incluso recuerdo haber leído un par de editoriales en los que Tortuga aplaude al 15M de forma explícita.

            Con respecto a las críticas al antimilitarismo, por no adaptarse tan bien al 15M como otros movimientos sociales, nuevamente el que escribe no tiene mucha idea. Pocos grupos antimilitaristas habrá en el estado que no se hayan metido al cien por cien en el 15M. Y Tortuga es uno de ellos como puede verse aquí: http://www.nodo50.org/tortuga/Talleres-de-Accion-Noviolenta-y

            Un poco de informarse antes de criticar tan alegremente y buen rollo amigos.

            1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
               Un apunte sobre el feminismo en el 15 M de Madrid. Si juzgamos por los escritos y las batallas de papel digital (es decir, al nivel en que se plantea el debate en el artículo de Tortuga que estamos debatiendo), la vinculación del feminismo con el movimiento ha necesitado de críticas muy intensas hacia «la mayoria» del 15 M para llevarse a cabo, como mínimo igual de intensas y sin concesiones que las que se reflejan en el artículo de Tortuga que ha dado pie a este debate -por cierto, en algunos comentarios en Tortuga se reprochó a las compañeras el que ejerciesen estas críticas «divisionistas»-. Asi pues, si es verdad que el feminismo se ha actualizado estando en el 15 M, también será verdad que la actualización no pasa por sumarse a la mayoría, sino por defender con claridad los planteamientos propios para que la mayoria tenga la oportunidad de recapacitar.

               http://www.nodo50.org/xarxafeministapv/?MANIFIESTO-FEMINISTA-AL-MOVIMIENTO

4. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
   Tortuga, yo os leo desde hace muchisimo tiempo, porque casi siempre poneis los puntos en las ies y ofreceis informacion extremadamente interesante (vamos, que sois una linea en el horizonte para mi). Con todos los respetos, creo que esta vez os habeis pasado. El titular no es muy acertado que digamos, y la respuesta a la critica deberia haber sido algo mas flexible. Os seguire leyendo porque pienso que esto ha debido de ser un error (que todo colectivo o persona tiene) pero, con todo mi respto, pienso que el titular exagera y manipula el comunicado. Un saludo. (Por favor, disculpad la falta de tildes, que os escribo desde un teclado anglosajon!)

   1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
      Hola Irene, gracias por las cosas que dices, respondiéndote como un miembro del grupo. Entiendo la crítica que haces, sobre todo en lo que se refiere a mis respuestas, que podían haber tenido más cuerda, y haber incidido también en aspectos positivos del 15-M, que me constan. Con respecto al titular y el comentario, igual todo hubiera sido más fácil si se reconocen los esfuerzos del documento en denunciar el gasto militar y pedir recortes, al tiempo que se hace la crítica a su conclusión, la cual queda corta, muy corta para lo que son nuestras expectativas.

      Aquí pasa un poco lo de la botella medio llena y medio vacía. Se puede leer el comunicado y celebrar que el 15M hable sobre el ejército y haga unas cuantas peticiones encaminadas a cortarle poco o mucho las alas. Sin embargo para algunos de quienes llevamos tiempo dedicándonos a cuestionar el militarismo, que esta comisión del 15M de Madrid, y de hecho que todo un movimiento que parece haber tomado de forma importante las riendas de la lucha política y social transformadora, no se llegue a poner de acuerdo en que hay que reclamar la desaparición completa del ejército y no solo pararle un poco los pies, nos resulta un auténtico jarro de agua fría. Como que nuestro esfuerzo no ha valido. Como que en lugar de haber avanzado se ha retrocedido. Y no solo el esfuerzo de los pocos que quedamos especializados/as en este tema (como alguien dice) sino el de la mucha gente que participó durante décadas en una dura confrontación contra lo militar en nuestra sociedad. Desde ese sentimiento, esa sensación, se recibe este comunicado y es lo que provoca lo contundente de titular e introducción. Es posible que haya un exceso de contundencia y una falta de empatía pero lo que te puedo asegurar es que no hay la más mínima intención de manipular ni tergiversar nada. De hecho está publicado el texto completo junto con nuestra conclusión para que cualquiera lo lea y pueda valorar. En cualquier caso, por mi parte, disculpas a quien haya molestado o le haya parecido excesivo. No era esa la intención. Salut.

      1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
         Hola Pablo. Miles de gracias por la respuesta. Que sepas que ademas no tengo mucho que responderte a cambio, porque estoy totalmente de acuerdo con lo que dices! Al militarismo no hay que darle ni un pasito, ni un respiro, ni un momento. Representa todo lo contrario a lo que deberia ser el ser humano y por definicion es diametralemente opuesto a un movimiento como el 15-M (asambleario, multidimensional, critico y flexible). No es solo la bestialidad de comercializar con armas, es que el militarismo nos recuerda todos los dias el fracaso de una sociedad que no es capaz de organizarse de una manera minimamente etica. En fin, que realmente no tengo nada que anhadir a lo que dices … y a decir verdad, me da bastante corte deciros nada sobre el militarismo a la gente de Tortuga! Pero si yo me nutro de vuestra pagina para estar informada! En fin, que tienes toda la razon, Pablo.

         Estas cosas, de todas formas, siempre da la sensacion de que se discutirian mejor con un buen cafe en frente. Creo que entiendo la reaccion (de enfado y de frustracion) frente al comunicado del 15-M, y la comparto. Pero el 15-M nos va a pedir a todo el mundo un grado de flexibilidad y paciencia que hace tiempo no ejercitabamos … y encima sin la seguridad de que se vayan a cumplir todos nuestros suenhos (esa es su belleza y su peligro). Hay muchisimos aspectos del 15-M en los que no todo el mundo estamos deacuerdo. A parte del rechazo rotundo al militarismo esta el tema del cierre inmediato de carceles para ‘ilegales’ (CIE) y derechos para todas las personas (independientemente de la procedencia), condena absoluta al papel de espanha en el exterior (no solo como pais terrorista y colaborador en matanzas en Afganistan, Libia, etc. sino tambien como ladron de recursos en Latinoamerica, etc.), reclamo de derecho a la sanidad completamente gratuita, ETC., ETC., LARGO-ETC. La segunda flotilla de la libertad a Gaza fue secuestrada en Grecia y el eco de esta animalada en el movimiento del 15-M fue bastante nimio (por lo que yo se …). Hay tantas razones para poner el grito en el cielo que a una le parece que ejercitar algo de paciencia es una traicion a los valores defendidos en el pasado … pero esa es la naturaleza del 15-M y hasta que no sepamos como hacer las cosas de otra forma, parece que vamos a tener que hacerlo entre tod@s lo mejor que podamos. Tortuga tiene una trayectoria increiblemente estable y, como ya te he dicho antes, supone una linea en el horizonte para muchas de las personas que nos informamos a traves de vuestra pagina. No creo que Tortuga, como organizacion, deba ceder un apice a su aspiracion (compartida por much@s) de un mundo sin una sola bala … pero tenemos que ir paso a paso, un pie detras de otro, o en la exasperacion de no conseguir las cosas vamos a acabar confundiendo al enemigo.

         Eso Pablo, que muchas gracias de nuevo por la nota. Y que POR SUPUESTO que vuestro esfuerzo ha valido, y vale, y valdra (por lo menos egoistamente … pues no me imagino yo los ultimos anhos sin leer a Tortuga!!!!). Y que ojala que este jarro de agua fria solo sirva para cercionarse de que Tortuga tiene que seguir existiendo … de hecho, y mejor pensado, ojala haya un dia en el que Tortuga (o cualquier grupo antimilitarista) ya no tenga razon de ser en un mundo sin ejercitos.

         1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
            Me gusta mucho el tono que ha tomado el debate en estos últimos mensajes, con los que coincido en general.

            Me alegra también que hayáis cambiado el titular y el texto, y lo agradezco, ya que yo inicié el debate. Habéis hecho gala de capacidad de escucha y flexibilidad, lo que os honra (así que ahora sí que no viene al caso lo de la postura «integrista trasnochada»).

            Gracias y un abrazo.

            1. El 15-M de Madrid está a favor de la existencia del ejército
               La noticia (y el titular) dan en el clavo en este momento (con una postura clara, como siempre, del colectivo Tortuga respecto al comunicado). Gracias por recoger los comentarios y haceros eco de las sugerencias. Un puntazo enorme.

               Un saludo muy repetuoso y mi sincera admiracion por vuestra labor de tantos anhos.

5. El 15-M de Madrid no logra consensuar su oposición a la existencia del ejército
   No sé porque tanta crítica al artículo. És el consenso al que se llegó en Madrid, ¿no? Tratarlo de una manera más dedicada a los aspectos más positivos del recorte del gasto y demás, también me habría parecido manipulación, solo que esta vez de la que más gusta, de la que todo lo que se hace desde los grupos más sociales es todo correcto y «super guay», una crítica realista es mucho más eficaz en estos casos que solo la buena valoración de las distintas asambleas.

   A mi me parece que solo hay un tipo de antimilitarismo, en el que se es antimilitarista de verdad. Estoy de acuerdo con Pablo en casi todo lo que dice.
   Y David, en el MOC bien se sabe hacer autocrítica, no te preocupes que la gente que allí continúa sigue sabiendo sumar, y sabe la cantidad de gente que participa, pero no por poca cantidad se pierde en calidad y quizás ese estado del bienestar que a veces se defiende en el 15m influye en que la gente deje de participar en estos movimientos.

   1. El 15-M de Madrid no logra consensuar su oposición a la existencia del ejército
      Perdón…

      Solo una pregunta…

      ¿Hay alguien por aquí a favor de la existencia de los ejércitos?

      internete
      1234567

      PD: Si es así…

      ¡Señaládmelo, que me lo como!

      GRRRRR!!!!

      (No hay malo mas malo que YO…)

      1. El 15-M de Madrid no logra consensuar su oposición a la existencia del ejército
         Cachis en los mengues!!

         He llegado tres dias tarde y me he quedado solo opinando…

         internete
         1234567

         PD: Con lo que me mola el «Dar cera, Pulir cera»…

6. El 15-M de Madrid no logra consensuar su oposición a la existencia del ejército
   Editorial de Insurgente: ¿Por qué el 15-M no condena el genocidio de la OTAN en Libia?
   -> http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=8380:ipor-que-el-15-m-no-condena-el-genocidio-de-la-otan-en-libia&catid=139:estado-espanol&Itemid=557

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