Cinzia Gubbini – Entrevista al sociólogo Marco Revelli
“Vivimos en un multiverso: la culturas cohabitan mezcladas. Para conciliar las inercias necesitamos autoridades éticas. Una propuesta indecente” en vistas de la nueva ley italiana de extranjería.
Desde que el Consejo de Ministros italiano ha iniciado el diseño de su ley sobre la ciudadanía es como si se hubiese abierto la caja de Pandora. Se encabalgan comentarios y reflexiones: ¿Como puede certificarse la italianidad de un inmigrante?, ¿Quien puede acceder a sus plenos derechos?, ¿Hasta que punto el estado puede exigir una “prueba de fidelidad”? Y además, ¿Fidelidad a qué? De todo esto hemos hablado con Marco Revelli, sociólogo y profesor universitario y, sobre todo, “cabeza pensante” de la izquierda que se atreve a romper esquemas.
Revelli, ¿qué opinión le merece el debate en curso?
Tengo que confesar que lo vivo con un creciente malestar. Veo una enorme ausencia de piedad con respecto a las tragedias que se viven en el Canal de Sicilia, la veo en todos, empezando por el Ministro de Interior; tan poca que asusta. Por el contrario, parece haber un altísimo grado de emotividad frente a episodios singulares, gravísimos en sí mismos, entendámonos. Tanta que tengo la impresión de que todo esto va más allá de la pura inercia de los sucesos, y hace referencia a algo así como… ¿cómo decirlo? la “construcción del enemigo”. Y eso que habíamos empezado bien, con la propuesta de ley de ciudadanía. Parecía que tras el barbárico paréntesis de los Bossi y los Fini se empezase a entender que el nuestro ya no es un uni-verso si no un multi-verso: un espacio en el que cohabitan mezcladas diversas culturas. Es decir, que vivimos en una condición de proximidad tal con el otro, con lo diferente, que ya es irreversible: ya sea porque la inmigración ha generado un nuevo “paisaje” o porque la globalización ha traído a nuestro espacio social nuevos territorios y culturas. Pero tras éste buen inicio la cosa empezó a torcerse. Todo empezó con la activa colaboración del Corriere della Sera y de todos aquellos que hacen aritmética de nuestros tiempos. Con todo, hay que decir que en el momento en que un gobierno empieza a ocuparse de éstos temas, por un lado nos da una señal positiva, porque demuestra que ha tomado conciencia de una realidad irreversible, pero, por otra parte, también muestra, inevitablemente, su absoluta falta de capacidad estructural para adecuarse a la nueva situación.
¿Quiere decir que ningún gobierno podrá enfrentarse a ésta situación sin escaldarse?
Un “hombre de estado” está destinado a equivocarse cuando trata ésta clase de cuestiones.
¿Por qué?
Porque utiliza instrumentos de otro tiempo, de una era geológica distinta. Utiliza los instrumentos de un estadista nacional en un contexto que está erosionando el estado radicalmente: el vicio está en el instrumento que utiliza. Tomemos, por ejemplo, el concepto de ciudadanía. Cuando hablamos de ciudadanía y nos proponemos extenderla a otros estamos realizando un razonamiento virtuoso. ¿Quién puede negarlo? Nos estamos proponiendo compartir nuestros derechos con otros. Pero no tan solo, en el momento en que incluimos acabamos, también, por excluir. El concepto de ciudadanía es una forma jurídica que siempre establece quién está dentro y quién queda fuera, en un mundo en el que, que alguien quede fuera, tiene cada vez menos sentido; quien detiene unos derechos y quien no los tiene… Los hechos son que el instrumento que intentamos aplicar a éste situación, la ley, nació en una época en que el distanciamiento era la principal forma de organizar las culturas. En una época en la que el espacio planetario estaba segmentado en espacios nacionales que correspondían a territorios en los que convivían culturas relativamente plurales, pero en realidad, sustancialmente homogéneas. En esas condiciones, el Estado, definido por sus fronteras, definido por sus cualidades espaciales, podía presentarse a los que vivían en su interior como una universalidad jurídica. Sus normas eran vigentes erga omnes y representaban una forma de vida ampliamente compartida. Hoy, todo esto está en cuestión. Hoy no podemos cercar un espacio, imponer en su interior unas determinadas normas y obligar a que sean vividas como universales. Digámoslo de otra forma: ¡No se pueden regular las relaciones entre culturas por ley!
Con la caída de los estados nación, según comenta, ¿hemos perdido la oportunidad de imponer unos valores universales? Entonces, ¿tienen razón los que lanzan alarmas contra el relativismo absoluto?
En Occidente vivimos un vacío de valores, sin duda. Es el auténtico símbolo del nihilismo contemporáneo. Pero la crisis de occidente no nace del relativismo, nace de nuestra necesidad de hacer del estado actual la única posible y deseable condición existencial y cultural. Nace del construir una especie de fundamentalismo de la nada. Occidente está en crisis porque absolutiza su propia condición, no porque reconozca su carácter frágil y débil. Por otra parte, si lo reconociese no pretendería imponerse a sí mismo como modelo para todo el mundo. En cambio, el occidente, privado de una identidad definida, se nutre de solipsismo y autoreferencialidad. Sobre ésta base es del todo incapaz de observar y respetar a las restantes culturas y, lo que resulta más grave, es incapaz de realizar aquel mínimo ejercicio que aconsejaba Amos Oz: contemplarse a uno mismo con los ojos del los demás.
Suponiendo que consiguiésemos llegar a reconocer enteramente a las otras culturas, ¿Cómo podríamos llegar a organizar la convivencia?
La primera respuesta que me sale de dentro, así, d’emblée, es: la condición para organizar la convivencia en nuestro territorio es la aceptación por parte de todos de nuestra Constitución. Creo sinceramente que ésta debe ser la vía maestra sobre la que empezar a construir: quien desea la plenitud de derechos sobre nuestro territorio, debe empeñarse en respetar la Carta Magna….
¿Una adhesión formal?
Ésta es la clave. Cuando intentamos traducir éste principio en un dictado normativo nuestro discurso se torna en problemático. Incluso el mejor instrumento se presta a usos problemáticos. Discriminatorios y humillantes. Se crean cercas y puertas protegidas por guardianes que imponen exámenes que deciden quien puede entrar y quién no. Todo esto va a generar unos efectos que si pudiésemos contemplar nos horrorizarían. Como esa especie de exámenes que hacen en Holanda y creo, en el futuro, también acabará realizando Alemania.
La obligación de visionar películas donde se muestran las efusividades entre dos personas del mismo sexo, por ejemplo.
Exactamente. Son cuestiones que para otras culturas y, por otra parte, también para nuestra propia cultura se vivían hasta hace unos años como un ultraje. ¿Con qué derecho nos atrevemos a someter a alguien a un ultraje?
¿En nombre de los valores que consideramos universales, como la igualdad entre sexos? Por ejemplo…
Son valores a los que, obviamente, nunca renunciaría. Pero el problema se queda en la forma, en la ley: nosotros hemos optado por afirmarnos en nuestros valores universales a través de la ley, y no desde un punto de vista discursivo, intentando convencer y argumentar. Y la ley detiene en una mano la balanza, en la otra un bastón. Si tu peso no es el correcto, te expulsa, te encierra en centros de permanencia y… de así en adelante. Pensemos en nuestra Constitución, o en la más sublime carta de derechos, en manos de un policía que será el encargado de decidir si un Senegalés, un Marroquí o un Kurdo tiene el derecho de acceder a nuestros derechos… Cualquier padre de la constitución se horrorizaría. Resultaría mejor, mucho mejor, compartir nuestros derechos con “los otros”, en el menor tiempo posible, 5 años, por ejemplo, y después buscar los instrumentos más civiles que encontremos para organizar la convivencia.
Pero si no es la ley, ¿En qué instrumento está pensando?
Los griegos distinguían entre una regla de hierro, un instrumento rígido e inflexible, y la regla de plomo, que, por el contrario, era capaz de adaptarse al contorno del objeto que pretendía medir. Nuestra ley aplica a los derechos la regla de hierro. Pero, en el momento en que nos enfrentamos a cuestiones relacionadas con la multiculturalidad, ¿no debiéramos contemplar la posibilidad de utilizar instrumentos que utilicen la lógica de la regla de plomo?
¿Y sin entrar en metáforas?
Me doy perfecta cuenta de que abrir nuestro paisaje jurídico a formas menos racionalizadas pueda parecer un paso atrás en nuestra forma de civilización. Pero, ¿Por qué no pensar en unas instancias judiciales menos formalizadas, más abiertas a la experimentación cultural, a la búsqueda de soluciones compartidas? No sé cómo llamarlas: ¿“Autoridades éticas”? Ésta definición no me acaba de gustar. Quizá resulta preferible “Autoridades culturales”, pero, resumiendo, lo que sí resulta imprescindible es que sean capaces de dirimir conflictos de valores inherentes a la diversidad entre culturas.
La objeción cae por sí misma: ¿Quién podría ser una “Autoridad ética”?
Está muy claro que éste discurso abre todo una cascada de nuevas valoraciones en torno a quién debe detener la última palabra sobre los “conflictos de valores”, e incluso quién debe dar la penúltima… Yo me limito a decir que resulta imprescindible abrirse a nuevas prácticas que regulen las relaciones de una forma flexible, por tal que seamos más cercanos al caso por caso… y no entremos en peligrosas generalizaciones.
¿Quiere decir que algunos valores podrían ser valorados caso por caso?
Algunos “conflictos de valores, típicos de la diversidad entre culturas… Me doy cuentade que nos estamos adentrando por un camino inexplorado…
Y ésta supuesta “Autoridad ética”, ¿también debe tener voz frente a un padre que sostenga que puede asfixiar a su hija por no respetar los valores de su cultura de origen?
El asesinato es un crimen absoluto en todas las culturas, y si alguna cultura pudiese llegar a admitirlo no debe ser aceptada.
De todas formas, la suya parece una propuesta indecente…
Pero en el fondo, en todas las civilizaciones las formas de derecho público siempre han convivido con otras prácticas e instituciones jurídicas menos formales. El derecho formalizado y universalizado siempre se ha aplicado a las relaciones entre extraños; por el contrario, en la regulación de las relaciones internas de las familias, de la comunidad, del clan, de las tribus, donde lo que más cuenta son las “relaciones”, todas las culturas, desde la judía a la romana, han utilizado otro tipo de “tribunales”, menos consolidados. Tribunales que no han aplicado el derecho con la finalidad de emitir una sentencia de culpabilidad o de inocencia… o de aplicar una sanción. Su objetivo era otro, era la conciliación, la recomposición de ligazones perdidas. Me parece una reflexión interesante.
Para evitar malentendidos: ¿Está pensando en el modelo canadiense, que permite que las autoridades religiosas puedan dirimir pequeñas causas civiles?
El contexto debiera ser, obviamente, el del respeto de algunos derechos fundamentales. Pero no podemos pensar en el imponer nuestros derechos a través de sanciones administrativas o penales sin ni tan siquiera intentar comparar o hablar, especialmente no podemos hacerlo a través de la forma en que opera nuestra actual estructura jurídica, es decir, con la regla de hierro. Debemos ser capaces de poner en marcha formas de regulación que sean más flexibles, capaces de hacer compatibles las diferencias culturales con los principios fundamentales. Por supuesto, no se pueden permitir los asesinatos rituales, o la práctica de la ablación… sobre todo esto no tengo duda alguna, pero sobre un buen numero de situaciones…
¿En qué situaciones, según usted, se podría aplicar la regla de plomo?
En el problema del velo y de las reglas del vestir, por ejemplo. La solución francesa, marcada por la prohibición absoluta, la considero una respuesta dictada por una lógica de guerra interna. Hay un abanico de posibilidades muy amplio, que van desde la negativa absoluta a la libre elección. Hay que ofrecer la posibilidad de poder escoger en el interior de éste abanico.
Su propuesta, ¿no responde a una lógica de privatización de las relaciones?
No estoy pensando en autoridades privadas, no imagino un estado de cosas en el que nos gobernemos con leyes tribales, comunidad por comunidad. Pienso en una autoridad pública no estatal. Es el intento de imaginar unos espacios institucionales que no estén viciados por el carácter del estado nación moderno: coerción, rigidez, imposición. Resulta imprescindible volver a pensar las cosas desde la perspectiva del multi-verso: coexistencia en el mismo territorio y en el mismo espacio.
Marco Revelli, viejo militante del autonomismo obrero italiano y celebrado estudioso del fordismo y el postfordismo, es profesor de ciencia política en la Universidad de Turín.
Traducción para www.sinpermiso.info : Luca Gervasoni